NYE NORMER I MEDIEVERDENEN // INTERVIEWSERIE – For første gang giver Ekstra Bladets nytiltrådte chefredaktør Henrik Qvortrup et stort interview om håndtering og forebyggelse af sexisme og krænkelser på sin arbejdsplads. Karen Bro, der selv har været journalistisk chefredaktør på Ekstra Bladet, taler også med sin tidligere kollega om hans syn på mediernes dækning af #MeToo.
1. KVINFOs undersøgelse fra 2020 blandt praktikanter viser, at når praktikanter bliver udsat for krænkende adfærd på deres praktiksteder, går de ikke til tillidsmænd, HR eller andre af de formelle systemer.
– Hvilke overvejelser har du gjort dig om jeres systemer for henvendelse efter Sofie Linde og den efterfølgende debat?
“Grundlæggende var svarene fra ikke bare praktikanter, men fra brede grupper af kvindelige medarbejdere en øjenåbner for os alle sammen. Det, vi troede, var okay, viste sig ikke at være det. Der er virkelig et behov for at sige, at der skal skabes en tryghed.”
– Skal man skabe nogle andre systemer?
“Jeg ved ikke, om det er systemerne, den er gal med.”
– Hvad skal man så gøre?
“Man skal skabe en anden mentalitet, en anden ånd.”
Jeg vil ikke have en arbejdsplads, som på nogen måde er sexistisk
–Hvordan gør man det?
“Hvis jeg vidste det, så ville jeg nok udtale mig lidt mere skråsikkert, end jeg gør, men jeg kan bare konstatere, at der i hvert fald er et behov for at fortælle de her kvinder, at det er okay at sige fra.”
– Og mænd for den sags skyld kan vel også komme i en situation, hvor de føler sig krænket?
“Jo, det kan man selvfølgelig godt forestille sig.”
– Har du italesat de her ting som ny chefredaktør?
“Ja, allerede en uge efter offentliggørelsen af, at jeg skulle være ny chefredaktør, holdt jeg en ølkassetale herinde. Jeg sagde, at jeg er bevidst om at overtage et stolt journalistisk hjørnekontor, og at jeg vil videreføre mange journalistiske traditioner. Samtidig understregede jeg, at nogle af de traditioner, jeg ikke har tænkt mig at videreføre, det er alt, hvad der smager af mandehørm, accept af chauvinisme, sexisme og den slags.”
“Ekstra Bladet skal være Ekstra Bladet, men dermed ikke sagt, at Ekstra Bladet skal være et sted, hvor den slags er i højsædet. Jeg sagde også, at jeg støtter arbejdet med ‘Lige Muligheder’ (se faktaboks i bunden af artiklen, red.) fuldstændigt. Det arbejde er konsekvensen af, at der har været en række episoder herinde, hvor medarbejdere med god grund har følt sig forulempede og chikanerede, og hvor der har været en #MeToo-problematik. Jeg understregede altså på et tidligt tidspunkt, at man ikke skulle tage fejl: Jeg vil ikke have en arbejdsplads, som på nogen måde er sexistisk.”
Når der sidder en mandlig chefredaktør i 50’erne og siger, at vi bryder os ikke om sexchikane, så falder det guddødemig også for antitesten
– Det er der nok ikke nogen, der gerne vil have, så kunne du komme med noget konkret til dem den dag om, hvad du vil gøre?
“Nej, jeg kunne ikke sige noget om konkrete arbejdsgange, alene af den lavpraktiske grund, at jeg ikke engang for alvor havde sat mine ben i huset endnu. Men jeg følte et behov for at sende et politisk signal.”
– Jeg har talt med mange om det her, som mener, at det ikke er nok, at man siger, hvad man ikke vil tolerere, og at man vil slå hårdt ned på det, hvis det opstår. Man bliver nødt til at komme med nogle konkrete løsninger.
“Det er jeg meget enig i.”
– Nu har du kun været her nogle måneder, men er du kommet tættere på, hvad der konkret kan gøres for, at sexisme og seksuel chikane ikke opstår igen?
“Hvis du mener, om jeg er kommet tættere på i form af en drejebog til medarbejderne om, hvad man gør, hvis man føler sig seksuelt chikaneret og forulempet, så er svaret nej.”
– Men du vil gerne skabe en tryghed, hvordan gør du det?
“Det har jeg hidtil kun gjort ved at italesætte det, men jeg er jo ikke dummere, end at jeg godt kan regne ud, at der måske skal mere til. Herunder nogle faste procedurer, måske en whistleblower-ordning og lignende.”
Vi vil se en sag fra begge sider. Vi vil også tage den bekymring og frustration alvorligt, som er blandt mange, måske især blandt mænd, for, om det her er en fair proces
– Hvor højt er det på din prioriteringsliste?
“Det ligger højt. Men jeg har også respekt for, at det arbejde, der kører med ‘Lige Muligheder’ får lov at blive færdigt først. På bagkant af det vil det være helt naturligt at sige: Godt, venner, nu har vi haft det her nødvendige arbejde kørende, for vi har måttet erkende, at det ikke har fungeret godt nok indtil nu, og derfor har medarbejderne været involveret i en proces, som nu udmønter sig i følgende.”
“Jeg synes grundlæggende, at det er helt fair and square at udfordre mig på det. Du har fuldstændig ret i, at lige som jeg gennem årene har haft en svaghed for at udstille, når noget falder for antitesten, så er jeg med på, at når der sidder en mandlig chefredaktør i 50’erne og siger, at vi bryder os ikke om sexchikane, så falder det guddødemig også for antitesten. Selvfølgelig gør det det. Og selvfølgelig skal det følges op af noget andet og mere end nogle banale besværgelser fra min side om, at uha, det kan vi ikke lide.”
– Hvad er din holdning til dækningen i almindelighed af #MeToo, og hvad er din holdning til, hvordan Ekstra Bladet skal dække det?
“Det var netop genstand for debatten, da jeg debuterede i Presselogen i min egenskab af chefredaktør for Ekstra Bladet. Vi tog afsæt i en artikel i Journalisten, hvor flere påpegede, at mediernes dækning af #MeToo på mange måder havde været lidt småincestuøs, navlebeskuende og indadvendt, forstået på den måde, at ja, der har været problemer i mediebranchen, men hold det lige op imod, hvordan det er at være kvindelig medarbejder på FDB’s centrallager ude i Taastrup med en eller anden ulækker gammel lagerforvalter som chef.”
“Sagt på en anden måde, så har vi medier overforstørret vores egne problemer og måske glemt de problemer, der er ude blandt almindelige mennesker. Men jeg sagde også, at når dækningen af #MeToo-problematikken i medierne har fået så meget spalteplads, blandt andet i Ekstra Bladet, så hænger det sammen med, at nogle af skurkene har været folk, som vi i øvrigt beskæftiger os med. Det er kendte mennesker, der på en eller anden måde har dummet sig, eller er kommet i klemme og har været ofre for sexisme.”
Jeg kan godt forstå, at det kan gøre indtryk på en ung praktikant på Ekstra Bladet, hvis hun ser sin chefredaktør sidde i Presselogen og sige, at der måske også er nogle mænd, der er kommet i klemme her
“Jeg blev spurgt, hvilken dækning, man kan forvente i Ekstra Bladet. Jeg svarede, at vi selvfølgelig fortsat vil dække #MeToo, men at vi nok også vil dække fænomenet – altså at kvinder desværre bliver udsat for seksuel chikane på arbejdet – bredere. Og at vi forbeholder os ret til at dække den ‘proces’, som man har kunnet iagttage visse steder. Altså at nogen, som berettiget eller uberettiget kommer under anklage for at have begået noget forkert, har en kafkask oplevelse af, at alle deres rettigheder forsvinder.”
“Jeg taler selvfølgelig ind i Jes Dorph-diskussionen, hvor ordet ‘retssikkerhed’ er blevet anvendt. Det er et misvisende ord, for det er ikke en retssag, men det er måske i virkeligheden kernen i det. Netop fordi det ikke er en retssag, er vi ude i et underligt ingenmandsland, hvor nogen føler – igen berettiget eller uberettiget – at de bliver kørt over med en damptromle. Og den bekymring – berettiget eller uberettiget – skal et medie som Ekstra Bladet også kunne adressere. Vi vil se en sag fra begge sider. Vi vil også tage den bekymring og frustration alvorligt, som er blandt mange, måske især blandt mænd, for, om det her er en fair proces.”
“Det at tage sexisme alvorligt, at se det som et stort problem, anerkende behovet for at skabe nogle mekanismer, sådan at kvinder – og mænd for den sags skyld – der måtte føle sig forulempet, trygt kan gå til deres ledelse, det kan i min verden godt gå hånd i hånd med, at man gør sig nogle overvejelser om, hvorvidt de mænd, der så kommer i skudlinjen, bliver fair behandlet. Jeg ser ikke modsætningen mellem de to ting.”
– Du siger, at det har været forstørret, hvor store problemer, der er i vores egen branche. Har du overvejet, hvad det betyder for f.eks. en ung kvinde på Ekstra Bladet, som bliver udsat for sexisme, i forhold til om hun vil gå ind til dig og fortælle om det eller ej? Hvis du har udtalt, at det er blevet blæst lidt op, hvor store problemerne er i mediebranchen?
“Det har jeg netop ikke sagt. Jeg har sagt er, at det dækningsmæssigt har været forstørret. Det er jo ikke det samme som at sige, at man som arbejdsgiver eller som chef ikke skal tage det alvorligt, når der kommer en medarbejder og siger: jeg har følt mig udsat for en krænkelse.”
– Men det kan jo godt fylde meget for en ung kvinde at høre dig sige, at det har lige fået en tand for meget med, hvor store problemerne er?
“Men så misforstår du mig. Jeg siger, der har været en proportionsforvrængning i forhold til, hvor mange spaltemillimeter det har udløst, hvad der har foregået på TV2 og på Ekstra Bladet og på Politiken og i Danmarks Radio, sammenholdt med, hvad der foregår på almindelige danske arbejdspladser. Det er ikke det samme, som at man ikke på den enkelte arbejdsplads skal det tage det alvorligt, når der kommer nogle kvinder, som har været udsat for noget. Diskussionen går alene på, i hvilket omfang det skal dækkes.”
Der vil være nogen, der potentielt vil finde det upassende, at man nede i redaktionssekretariatet skal sidde og lægge en journalistisk tabloid vurdering ind over et billede, der viser nogle kvinder med store bryster og små bikinier på en strand
“Jeg kan godt forstå, at det kan gøre indtryk på en ung praktikant på Ekstra Bladet, hvis hun ser sin chefredaktør sidde i Presselogen og sige, at der måske også er nogle mænd, der er kommet i klemme her. Det er da klart, at det vil have den effekt, at hun måske vil tænke sig om en ekstra gang, inden hun mandag morgen går ind til mig og siger, at der er foregået noget. Det er jeg helt på det rene med.”
– Vil du gå ud og adressere det?
“Ja, det burde jeg måske gøre. Jeg gjorde det faktisk i en efterkritik i går, hvor jeg gennemgik avisen for den seneste uge. Jeg sagde, at vi skal kigge nærmere på de processer, der kører i forhold til #MeToo-sager, men at det ikke er det samme, som at man skal negligere problemet. Jeg er helt opmærksom på, at det er nødvendigt at have den dobbelthed i kommunikationen, men jeg mener faktisk, at man skal kunne rumme begge ting samtidig. Jeg anerkender ikke desto mindre, at der kan være et behov for at sætte nogle ekstra røde streger under i forhold til at forsikre en ung uerfaren praktikant om, at det altså er okay at sige fra.”
2. Uønsket verbal adfærd hører under ligebehandlingslovens definition af krænkelser/sexchikane.
– Hvilke overvejelser har du gjort dig om jargonen i hverdagen på jeres arbejdsplads efter Sofie Linde og den efterfølgende debat – og hvordan vil du beskrive jargonen?
“Jeg har været på Ekstra Bladet i tre omgange, og jeg må jo bare sige, at der er en verden til forskel mellem det Ekstra Blad, jeg oplevede i 90’erne, og det Ekstra Blad, jeg oplever i dag. Den måde, man taler på, og den måde, man seksualiserer på – eller i dag IKKE seksualiserer på. Det var et meget mere lummert foretagende for 25 år siden, end det er i dag. I det omfang, at verbale krænkelser finder sted, så foregår de langt mere subtilt end dengang.”
– Hvad er en subtil måde at gøre det på?
“Sådan noget kan foregå på mange måder. Du har jo også selv været i branchen før, og du sagde til mig på et tidspunkt, at din måde at klare det på var at være one of the boys. Sådan tror jeg, mange kvindelige journalister har haft det gennem årene, at de gjorde sig til one of the boys, og det skal ikke være nødvendigt længere. Det bilder jeg mig ind, at det heller ikke længere er, men det er jo ikke det samme som at sige, at der ikke bliver sagt nogle ting og gjort nogle ting eller antydet nogle ting, som nogen kan føle krænkende.”
– Når man sidder og arbejder med stof, som også handler om sex og nøgne kvinder, kan det dårligt undgå at smitte af på måden, man taler på, når det går hurtigt i sekretariatet.
“Selvfølgelig, og der er en rå tone, som kan bevæge sig over i det seksualiserende og det mandehørmende, det skal man være bevidst om.”
– Har du i de her måneder oplevet noget, hvor du har gået ind og sagt: prøv lige at skrue ned for det der, det der vil vi ikke have her?
“Nej, men jeg har oplevet en redaktør komme herned og være meget i tvivl, fordi han havde fået et billede i forbindelse med en historie om reality. Problemet var, at de kvinder, som var på billedet, var for lækre. Han var simpelthen bange for at bringe det. Da sagde jeg: hør her, giv den gas! Vi skal ikke være bange for vores egen skygge, så længe vi tænker på samme måde, hvis det var billeder af nogle lækre mænd. Jeg ved godt, at den slags billeder er der ikke så mange af, men jeg synes ikke, vi skal være så bange for vores egen skygge, at vi ikke tør bringe et billede af fire lækre babes.”
– Jeg gætter på, at vedkommende ikke har sagt, at de var ‘for lækre’, mon ikke det har handlet om, hvorvidt billedet var for seksualiserende?
“Det kan godt være, men billedet var ikke seksualiserende. Billedet viste bare nogle kvinder med nogle store bryster på en strand, som de fleste mænd nok ville synes, var lækre. Og så tilbage til dit spørgsmål: Jeg er helt med på, at hvis man sidder og skal forholde sig til, om sådan nogle billeder skal bringes eller ej, så er der da en risiko for, at der på en eller anden måde bliver sagt nogle ting, som gør, at man kan føle sig udsat for et eller andet seksualiserende.”
Jeg vil gerne frem til, at sex ikke bare er mænd, der sidder med tungen ud af halsen og beglor nogle lækre kvinder
– Tror du, at en bestemt jargon kan være med til at legitimere grænseoverskridende adfærd?
“Ja, det tror jeg egentlig, at den kan.”
– Så er det jo egentlig ret alvorligt?
“Jo, jo, men jeg siger jo heller ikke, at der er fripas til at sige hvad som helst. Omvendt vil jeg gerne advare imod en kultur, hvor man er så tilbageholdende med at måtte sige noget, at det hele bliver noget kunstigt noget. Og hvordan sætter man grænsen der? Jeg kan sætte nogle retningslinjer for, om et billede er godt eller ikke godt, og der er mange parametre, når man vurderer sådan noget. Blandt andet fascinationsfaktor. Men skal jeg forbyde den slags overvejelser i et redaktionssekretariat på et tabloidt medie? Det vil jeg helst ikke.”
– Nej, men det er egentlig heller ikke det, vi snakker om. Det er mere det med, at en jargon kan tage overhånd, så nogen føler deres grænser overskredet.
“Men så får du bare sådan lidt et tungen-ud-ad-vinduet-svar igen. Det vil jeg selvfølgelig ikke have, men det svære kommer, når man skal definere, hvornår man med rimelighed kan sige, at de grænser bliver overtrådt. Jeg er for så vidt ikke i tvivl om, at der vil være nogen, der potentielt vil finde det upassende, at man nede i redaktionssekretariatet skal sidde og lægge en journalistisk tabloid vurdering ind over et billede, der viser nogle kvinder med store bryster og små bikinier på en strand.”
– Så hvordan holder man den balance der?
“Det er et godt spørgsmål. Jeg vil gerne sende signalet om, at vi er på et tabloidt medie, og vi kan ikke fuldstændigt kemisk rense luften for alt, hvad der på en eller anden måde har nogle seksuelle konnotationer. Men vi skal prøve at holde det på et professionelt nøgternt niveau.”
Dermed siger jeg ikke, at vi bare skal give den gas og sende dick pics og være ligeglade
– Så tabloid er lig med sex i din definition?
“Nej, men tabloid er også sex. Det vil være naivt af mig at påstå andet. Jeg vil gerne frem til, at sex ikke bare er mænd, der sidder med tungen ud af halsen og beglor nogle lækre kvinder. I mit Ekstra Blad håber jeg også, at sex er noget, hvor kvinder kan blive tilfredsstillet i de drifter, jeg håber, de også har.”
– Det glæder vi os til (latter). Hvordan kan du være sikker på, at alle trives med den jargon, der er her? Altså igen, der er jo forskel på at være os to, der har hørt på alt muligt gennem 30 år, som går lige ind ad det ene øre og ud ad det andet, og så at komme ind som helt ung ny praktikant lige fra en uddannelsesinstitution, hvor man måske taler på en helt anden måde.
“Jamen, det kan jeg heller ikke være sikker på.”
– Hvad kan man gøre?
“Man kan for det første fortælle dem, der har været en del af gamet i mange år, at tiden er en anden. Og at det, der kunne lade sig gøre i det redaktionssekretariat, hvor du og jeg befandt os i Pilestræde (Henrik Qvortrup og Karen Bro arbejdede sammen på Berlingskes redaktion, red.) i midten af 90’erne, det er et no go nu. Ligesom det er et no go, hvad der fandt sted på Ekstra Bladet i 90’erne. Det tror jeg godt, de fleste er klar over. Men man er nok også nødt til at være ærlig og sige, at unge medarbejdere – og især medarbejdere, der er rundet af woke-generationen – må prøve at pejle sig en lille smule ind på, at man skal ikke tage alt så anstødeligt op, som man muligvis kunne opfatte det.”
– Flere af dine kolleger, som jeg har talt med i foråret, siger, at de er blevet meget opmærksomme på, at der skal være en forskel på, hvordan man taler til en gammel rotte som dig eller mig, og på hvordan man taler til en, som lige er startet og skal finde sine ben. Hvor man før i tiden – det kan vi to skrive under på – skar alle over én kam efter devisen: du må klare lugten i bageriet.
“Ja, ‘vil du være rigtig journalist, eller vil du ikke være journalist’. ‘Er du svagpisser, eller er du ikke svagpisser’.”
– Ja, og det er den erkendelse, jeg kan høre, der er rundt omkring.
“Og den er helt fornuftig. Jeg sidder ikke her og siger, at du må finde dig i lugten i bageriet, eller også må du finde på noget andet at tage dig til. Nej, det er ikke det, jeg siger.”
Jeg ved godt, at jeg kan blive nødt til at se på det, hvis det en dag viser sig, at jeg sidder med en redaktion med 98 procent mænd, men der er vi slet, slet ikke
– Man kan jo sige, at woke-generationen, som du kalder det, går ind og stiller nogle andre krav, end vi gjorde.
“Jo, det er rigtigt. Man må have respekt for det hele. Men jeg forbeholder mig også – nu får jeg tæsk, jeg ved det godt – jeg forbeholder mig retten til at sige: lad nu være med at tage det hele så alvorligt og at tage det hele som udtryk for én stor krænkelse. Det behøver det ikke at være. Dermed siger jeg ikke, at vi bare skal give den gas og sende dick pics og være ligeglade. Selvfølgelig gør jeg ikke det. Og selvfølgelig skal man tænke over den måde, man taler på, og selvfølgelig skal tonen ikke være seksualiserende, men der er bare – nu har jeg ikke lige nogle eksempler – men der kan også bare være nogle krænkelses-oplevelser, der er så søgte, at jeg i hvert fald … og det kan være fordi, jeg er en midaldrende ciskønnet mand … siger: slap nu af!”
– Men de 46 kvinder, som skrev et brev til ledelsen her på Ekstra Bladet, var det søgt, synes du?
“Nej, det er ikke det, jeg siger. Nej, det er slet ikke det, jeg siger. Så dum er jeg ikke, at jeg siger det.”
– Bliver Ekstra Bladet en bedre arbejdsplads i forhold til det, de fortalte, at de oplevede på Ekstra Bladet dengang?
“Det håber jeg, fordi jeg synes ikke, at Ekstra Bladet på nogen måde skal være en seksualiseret arbejdsplads. Men jeg synes, at Ekstra Bladet skal være en arbejdsplads, hvor vi anerkender, at vi ind imellem, qua at vi er det medie, vi er, kommer til at beskæftige os med nogle emner og tale sammen på en måde, som isoleret set godt kan komme til at tage sig krænkende ud, uden at det er det. Igen – med reference til billedet af fire babes på en strand – det er et vilkår ved at være et sted som Ekstra Bladet, at man ind imellem vil løbe ind i nogle diskussioner, som for en meget woke-tænkende person kan komme til at fremstå som krænkende. Og det er her, jeg ikke nødvendigvis vil være enig.”
3. Dansk Journalistforbunds undersøgelse af seksuelle krænkelser i mediebranchen fra 2018 viser, at markant flere kvinder end mænd har været udsat for krænkelser. I forbindelse med Kvinfos undersøgelse fra 2020 blandt praktikanter blev Kvinfos direktør Henriette Laursen citeret for følgende: ‘Vi kan se, at eksempelvis stor kønsubalance er en alarmklokke, der bør få folk til at være opmærksomme på, at der er øget risiko for seksuel chikane.’
– Hvilke overvejelser har du gjort dig om diversitet og inklusion på din arbejdsplads efter den debat, der har været, og som nytiltrådt chefredaktør på Ekstra Bladet?
“Jeg sidder på en arbejdsplads, hvor chefredaktionen udgøres af to mænd og en kvinde, der er en kvindelig kommerciel direktør, vi har en redaktionel ledelse med tre kvinder og tre mænd. Så på topniveau er vi, hvad jeg vil kalde lige.”
– Og hvordan ser det ud i øvrigt med kønsbalancen? Da jeg var her (Karen Bro var journalistisk chefredaktør på Ekstra Bladet i otte år fra 2011, red.), var der på et tidspunkt kun mænd på Christiansborg og kun mænd på graverredaktionen.
“Nu er der også kvinder på graverredaktionen, vi har lige ansat en kvinde i øvrigt. Vores kriminalredaktion består af kvinder og én enkelt mand i øjeblikket. Det er rigtigt, at den politiske redaktion kun består af mænd, men underholdningsredaktionen har flest kvinder, og sådan kunne man blive ved.”
Det irriterer mig, at jeg lidt skal over i en forsvarsposition, fordi jeg i den givne situation vurderede, at den bedst egnede var en mand
– Hvad tænker du om det, hvad er din holdning til det?
“Min holdning er: diversitet – ja tak! Jeg ser ikke på, om det er en mand eller en kvinde, jeg ansætter, og jeg kommer aldrig til at ansætte en kvinde, fordi hun er en kvinde, lige så lidt som jeg kommer til at ansætte en mand, fordi han er mand. Jeg ved godt, at jeg kan blive nødt til at se på det, hvis det en dag viser sig, at jeg sidder med en redaktion med 98 procent mænd, men der er vi slet, slet ikke.”
– Kun på den politiske?
“Jo jo, så kan du jo omvendt sige, at der er 98 procent kvinder på kriminalredaktionen, og sådan kan vi blive ved. Men så lad os tage den politiske redaktion. Jeg har en politisk redaktion, som er knusende dygtig.”
– Det ved jeg.
“Ja, det ved du. Skulle jeg gå ind og sige: medarbejder x, ud med dig, og medarbejder y, ind med dig, jeg er ikke sikker på, du er lige så god som manden, men du er kvinde. Never ever! I øvrigt har vi lige fået en kvinde derned, men det er en anden historie. Nej, det kommer ikke til at ske.”
– Men som leder på det niveau, du er, der skal du vel også have et større overblik end … ?
“Men det var dig, der nævnte den politiske redaktion.”
– Ja, det var bare for at nævne en.
“Ja, men så svarer jeg igen ved at underholde med kriminalredaktionen, men man er nødt til at se det i et større perspektiv, og jeg er enig i, at jeg skal holde øje med, at jeg ikke lige pludselig sidder med en samlet medarbejdergruppe, som ikke er divers.
Jeg kan love dig for, at da jeg var ude at kigge efter en ny chefredaktør, som altså nu blev Knud Brix, da var det jo ikke sådan, at jeg gik i markedet med den indstilling, at det skulle være en mand. Jeg gik efter en dygtig journalist.”
Styrke er at erkende sine svage sider, som bekendt, og der går ikke noget af mig for at indrømme, at jeg er bedre til journalistik end til ledelse
– Det har du fået.
“Det har jeg fået. Og derfor køber jeg altså ikke ind på det der med, at jeg nærmest skal forsvare mig, fordi jeg har ansat en mand.”
– Det skal du heller ikke. Men jeg er mere interesseret i at tale med dig om det store perspektiv, for jeg ved godt, hvor svært det kan være.
“Ja, og jeg kan mærke, det irriterer mig. Ikke fordi, du spørger, det er helt fair, men det irriterer mig, at jeg lidt skal over i en forsvarsposition, fordi jeg i den givne situation vurderede, at den bedst egnede var en mand.”
– Det skal du ikke, men jeg spørger ind til, hvad dine tanker er om den meget svære øvelse at sikre en divers medarbejdergruppe. Der kan være gamle mønstre og strukturer, der spiller ind. Måske er der f.eks. ikke så mange kvinder, der søger den politiske og graverredaktionen?
“Det ved jeg sgu ikke. Mette Østergaard fra chefredaktionen på Berlingske har en fortid som chef for Politikens Christiansborg-redaktion, chefen for DR’s Christiansborg-redaktion er Christine Cordsen.”
– Ja, det er rigtigt. En anden ting, som er afledt af det her: Mange af dine kolleger har sagt, at deres ledere og mellemledere ikke har været godt nok klædt på til at kunne håndtere, hvis f.eks. nogen kommer og fortæller, at de har været udsat for noget grænseoverskridende og i forhold til at gennemskue de uformelle magtstrukturer. Flere har påpeget, at det altid har været sådan i vores branche, at hvis man var en dygtig journalist, så var man nok også en dygtig leder, og at vi ikke rigtig har taget lederuddannelse alvorligt. Hvad tænker du om det?
“Jamen, det kan jeg bekræfte. At man ikke nødvendigvis er en dygtig leder, fordi man er en god journalist.”
– Nu er du jo en rigtig god journalist … (latter).
“Ja, præcis (latter), jeg skulle lige til at sige, at her sidder en mand, der ved, hvad han taler om, og det skal da ikke være nogen hemmelighed, at det, som jeg synes er nemt ved det her job, det er det journalistiske.”
– Ja, det svære er det ledelsesmæssige?
“Ja, det er det da.”
Hvis jeg hører noget selv, så skal jeg love dig for, at jeg nok skal sige fra
– Når du ansætter en som Knud Brix, så er det første, vi taler om, ikke, at han er en fantastisk leder. Det første, vi taler om, er, at han er en fantastisk journalist. Hvilket han er, og han vil også være en fantastisk journalist her. Men du har ansat ham i topledelsen. Hvordan sikrer du, at han også bliver en rigtig god leder, der kan håndtere nogle af de svære ting?
“Første skridt er, at Knud erkender, hvad der er hans stærke og hans svage side, som jeg i øvrigt gør det.”
– Skal I på lederkursus sammen?
“Det kunne vi godt finde på. Vi snakker faktisk med direktionen om det. Styrke er at erkende sine svage sider, som bekendt, og der går ikke noget af mig for at indrømme, at jeg er bedre til journalistik end til ledelse.”
“Det er en svær disciplin, og det er selvfølgelig en disciplin, som man på ingen måde skal underkende vigtigheden af, når vi taler om det, vi taler om her. Ledelse er også at opfange signaler, hvor man måske ikke intuitivt var klar til at opfange dem, og jo især signaler, der er så subtile, som de ofte vil være, som når vi taler om det her emne.”
– Ja, også fordi det er svært at tale om for dem, som har oplevet noget grænseoverskridende.
“Det er klart. Og derfor er jeg glad for, at der gode folk her i huset, som måske også er mere drevne ud i ledelse, end jeg er. Vi har en HR-afdeling og Pernille Rask Jensen (chef for Administration & Jura, red.) , som har sat nogle ting i søen, der sikrer, at vi fanger, hvis der er et problem. Jeg skal blankt erkende, at jeg nok ikke vil være den første, der lægger mærke til det. Det er en anden måde at sige på, at selvfølgelig skal der være nogle procedurer, der sikrer, at hvis der er nogen, som føler sig klemt i forhold til det, vi taler om her, så skal der være en tryghed.”
Hvis ikke der bliver leveret på underholdning og på sport og det, man kalder rugbrødsjournalistik, så er der ikke noget Ekstra Blad. Det handler om at italesætte historier som lige vigtige
– Har du et særligt fokus på de unge kvinder, som er dem, der i undersøgelser bliver beskrevet som særligt udsatte?
“Det bør jeg have et større fokus på. Hvis man mener noget med alle skåltalerne, så bør man kigge i retning af den medarbejder, som typisk vil blive klemt, hvis den her slags sager opstår. Men jeg er nødt til at have nogen til at hjælpe mig, fordi her sidder jeg midt i 50’erne, mand og chef. Det er ikke mig, der ser det først, hvis der opstår noget. Jeg skal til gengæld sikre mig, at der er nogle medarbejdere, der kan fortælle mig, hvis de ser eller får at vide, at der sker noget.”
“Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at hvis jeg går en tur ned igennem redaktionssekretariatet tre gange om dagen, så fanger jeg, hvad der måtte være mellem linjerne mellem mandlige medarbejdere og unge kvindelige praktikanter dernede. Omvendt vil jeg så bare gerne sige – og det er igen en gratis omgang – at hvis jeg hører noget selv, så skal jeg love dig for, at jeg nok skal sige fra.”
Fakta om Ekstra Bladets medarbejdersammensætning fordelt på køn. Tallene er fra juni 2021. Ekstra Bladet oplyser, at der siden er ansat flere kvinder både kommercielt og redaktionelt.
4. Mediearbejdspladser er præget af hierarki, konkurrence, præstations- og tidspres – faktorer, som dagligt spiller ind på redaktionsmøder.
– Hvilke overvejelser har du gjort dig om den daglige redaktionsmøde-struktur på din arbejdsplads efter alle de her ting er kommet i spil, hvordan vi taler, hvem der kommer til orde etc. Og er der behov for ændringer?
“Det synes jeg faktisk ikke. Jeg er med til redaktionsmøderne, giver efterkritik, og jeg føler ikke, at der er noget, som ikke fungerer. På det første møde, hvor jeg var inde og præsentere mig selv på ølkassen, blev jeg grillet, især af kvinderne, og hatten af for det. Nej, jeg kan ikke se noget galt i strukturen, men det kan være, jeg er døv og blind …”
– Jeg har altid syntes, det var enormt svært at skabe en god mødestruktur. Vi ved jo allesammen godt, at de gamle rotter, der har været på en arbejdsplads i mange år og har de gode historier, de har nemt ved at komme til orde på et redaktionsmøde og får medvind. Det er sværere, hvis man ligger nederst i hierarkiet. Uformel magt kan jo også være, at man er fed, fordi man altid har forsidehistorien. Du var fed på Berlingske, fordi du altid havde forsidehistorien, og hvis ikke du havde, så sagde Bidstrup (daværende nyhedsredaktør, red.): ‘hvor meget er det, du får i løn … så kan du se at komme i gang’.
“Jo jo, det var ledelse … (latter).”
– Ja (latter). Som jeg har sagt til dig før, så skulle jeg lige synke tre gange, før jeg som ung og ny medarbejder turde sige til dig, at jeg faktisk syntes, der var noget i din artikel, der ikke rigtig spillede. Du reagerede også lidt brysk, men du sagde efterfølgende til mig: ‘det var godt, du så det der’. Jeg fortæller det som en illustration af en magtstruktur, fordi selvom vi begge to var menige medarbejdere og i princippet lige, så lå du jo heroppe, og jeg lå hernede (viser niveauforskel).
“Ja, hvad sker der lige her … og sådan oplevede jeg det jo slet ikke dengang.”
– Nej, nej, men sådan er det jo …
“Det er nok rigtigt. Og derfor er det selvfølgelig også en overvejelse, man skal have, når man f.eks. besætter prestigefyldte poser. Nu kan jeg godt lide tanken om, at enhver journalist har en vigtig post, men det er lidt bullshit, for vi ved jo begge, at der er stjerner, og der er vandbærere.”
Det at sidde med en eller anden form for magt, gør, at det man siger, det man gør, de signaler, man sender, kommer til at fremstå langt stærkere, end det egentlig var meningen, eller end godt er
– Ja, og der er dem, der har magten på dagen og sidder og styrer i forhold til, hvem der får hvilke historier osv.
“Når jeg ser den redaktionsledelse, vi har nu, ikke, så er der altså mange kvinder ind over.”
– Jeg tænker mere på, at én ting er, at du har en formel magt som chef, men der er også de uformelle magtstrukturer, alt det der spiller ind, som man måske ikke tænker over.
“Jo jo, og gravergruppen er sådan lidt finere end andre, ikke?”
– Ja, vi har jo altid rangeret graverhistorier højere end andet. Det er vigtigere og federe end f.eks. et godt interview.
“Det er ikke fordi, jeg skal anprise mig selv, men en af de ting, jeg også sagde i min tiltrædelseserklæring, var, at Ekstra Bladet er os alle sammen. Og hvad angår gode historier: ja tak, lad os få nogle flere af dem, men vi kan ikke leve af en graverhistorie, der kommer hver anden måned. Hvis ikke der bliver leveret på underholdning og på sport og det, man kalder rugbrødsjournalistik, så er der ikke noget Ekstra Blad. Det handler om at italesætte historier som lige vigtige.”
5. “… ellers ødelægger jeg din karriere”, blev der sagt til Sofie Linde af ‘en stor kanon’. Magtmisbrug har været et nøgleord i den efterfølgende debat.
– Hvilke overvejelser har du gjort dig om udøvelsen af magt på din arbejdsplads – både den formelle og den uformelle magtposition?
“Det er klart, at hvis man sidder med en form for magt – den være sig formaliseret, som når jeg sidder herinde på kontoret, eller mere uformel, hvis man sidder og er den på dagen – så skal man især som mand være meget opmærksom på, om man ikke får sendt nogle signaler, hvor man berettiget eller uberettiget kan mistænkes for at misbruge sin magtposition til at opnå noget andet. Nu er jeg jo på mange måder en slambert og har mange lig i lasten, men lige præcis hvad det der angår, føler jeg mig altså som en sjælden renskuret type, det må jeg bare sige.”
– Men hvad gør magt ved en, hvor meget ved vi om det? Hvor meget ved du om, hvad det gør ved dine folk, at de får en magtbeføjelse af dig. Kan dine ledere håndtere det?
“Det kan godt være, man skal være bedre til at få forklaret folk, hvad det egentlig er for en position, man bliver placeret i, når man har den magt. Det, der ofte sker, hvis man sidder med sådan en magt – formel eller uformel – er jo, at ting som egentlig ikke var tænkt som noget, nogen skulle gå at grue over længe, det kan pludselig fylde meget.”
Du inspirerer mig nu, for jeg synes faktisk, der er et behov. Det er jo en usund kultur, og det kan godt være, der behøves nogle udefra til at sige: se lige, hvad det er, I laver!
“Jeg tror, vi begge to har oplevet at få sms’er og telefonopringninger fra nogen, der har været vores chefer, hvor det har gjort dybt, dybt indtryk, og hvor mit bedste bud er, at det har slet ikke været tænkt sådan. Men det at sidde med en eller anden form for magt, gør, at det man siger, det man gør, de signaler, man sender, kommer til at fremstå langt stærkere, end det egentlig var meningen, eller end godt er.”
“Det findes på alle niveauer, og da kunne jeg da sagtens forestille mig, at der sidder – hvad ved jeg – en nyhedschef dernede, som sender en sms til en ung kvindelig praktikant, en sms, der egentlig ikke var tænkt som noget særligt, det var bare sådan en bitchen over noget … og bum … så blev den weekend lige ødelagt.”
– Men du har jo faktisk magten til at gå ind og sætte nogle retningslinjer og sige, prøv lige at høre engang, som chef behøver I ikke sidde at sende mails eller sms’er sent, med mindre det er højst nødvendigt.
“Du inspirerer mig nu, for jeg synes faktisk, der er et behov. Det er jo en usund kultur, og det kan godt være, der behøves nogle udefra til at sige: se lige, hvad det er, I laver! Vi, der har været i det i mange år, ser det jo ikke. Det tror jeg bestemt, at der er noget om.”
Fakta om Ekstra Bladets projekt Lige Muligheder
I kølvandet på 2020’s Metoo-andenbølge iværksatte Ekstra Bladet et stort kortlægnings- og kulturforandringsprojekt med det fokus at sikre et fundament, hvorfra alle medarbejdere har Lige Muligheder. Forskning viser, at der eksisterer mindre krænkende adfærd og sexisme, hvis der er lige muligheder for alle medarbejdere på arbejdspladsen.
Konsulenthuset Human House med speciale inden for ledelse og arbejdsmiljø har faciliteret den store undersøgelse, bestående af både en kvantitativ og en kvalitativ del.
I foråret 2021 blev alle medarbejdere orienteret om delresultatet fra den kvantitative undersøgelse, som helt overordnet viste, at 42 pct. ikke oplever, at der er lige muligheder for alle på Ekstra Bladet, og at køn opleves som at have indflydelse på medarbejdernes karrieremuligheder. 30,7 pct. af medarbejderne indikerede inden for de seneste to år at have haft konkrete oplevelser relateret til forskelsbehandling. Dette strækker sig lige fra upassende vittigheder til oplevelsen af decideret forskelsbehandling. For kvindernes vedkommende er det 48 pct., der udtrykker at have oplevet kønsdiskriminerende bemærkninger eller vittigheder om kvinder.
Der har i forlængelse af resultaterne været afholdt oplæg om bias til Ekstra Bladets ledergruppe.
I juli måned blev alle medarbejdere orienteret om undersøgelsens samlede resultater. Undersøgelsen konkluderede to overordnede temaer, som der arbejdes videre med for at sikre Lige Muligheder. Den sociale kultur (omgangsform og det sociale spil) og en kulturændring ift. køn (hvem skal Ekstra Bladet være fremover).
Undersøgelsen viste også, at medarbejderne allerede nu oplever, at er sket en positiv forandring i kulturen. Ekstra Bladet fortsætter dialog og refleksion på tværs og hos den enkelte for at understøtte denne gode udvikling.
To arbejdsgruppers indstilling og anbefalinger præsenteres for Ekstra Bladets øverste ledelse i efteråret og skal implementeres i de eksisterende processer.
Arbejdet vil fortsætte over en lang periode.
Kilde: Ekstra Bladet
I serien “Nye normer i medieverdenen” af Karen Bro indgår følgende interview/artikler:
Ulla Pors (TV2): “Alle ved, at vi på mange måder virkelig har fået et ordentligt spark bagi“
Lea Korsgaard (Zetland): “Du bliver fyret, hvis du er et røvhul“
Sandy French (DR): “Vi vil se tilbage og tænke, at det var da utroligt, som de talte til hinanden dengang”
Fredrik Hillerbrand (Warner Bros. DK og Producentforeningen: ”Hvis man hele tiden bliver mistænkeliggjort som midaldrende mand, gør det arbejdet svært“
Le Gammeltoft (Heatbeats): “Jeg synes ikke, man skal knalde på min arbejdsplads“
Mette Østergaard: “Når hæve-sænke-bordet skal rejses, bliver der sagt: ‘Så er der fællesrejsning“
Karl Erik Stougaard (Nordjyske): “I mine første år i branchen så jeg en meget mere udbredt mandschauvinisme“
Anne-Marie Dohm (Radio4): ” ‘Der er nogle måder, vi taler om sexchikane på, der godt kan opfattes som stødende for mændene’
Bente Johannessen (Sjællandske): “På lidt større redaktioner sender vi ikke en helt nyuddannet kvinde ud, hvis der i øvrigt kun er mænd“
Her kan du læse et bonus-interview med forskeren Mille Mortensen, som har hjulpet TV2 i deres forandringsproces: “En branche, der ikke tager et nej for et nej“
Hvis du ikke har tid til at fordybe dig i alle de lange undersøgelses-interviews, kan du få highlights i denne artikel: “En chef skal ikke gå på bar og ende i en syvhestes brandert“
LÆS ALLE INTERVIEW AF MEDIELEDERE I DENNE SERIE AF KAREN BRO HER
Topillustration: Ekstra Bladets chefredaktør Henrik Qvortrup. Foto: Anthon Unger
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
