Hvordan har debatkulturen det egentlig i Danmark? Det sætter skribent og debattør Kirsten Marie Juel Jensen fokus på her i sommer i en interviewserie på POV International. Man kan læse om 14 kendte debattørers tanker om den gode – og mindre gode debat. I denne sjette og sidste del er turen kommet til debattørerne Mette Pabst og Rasmus Brygger. I del et lagde vi ud med Jan Gintberg, Ole Grünbaum, Sabine Kirchmeier-Andersen og Mogens Lykketoft. I anden del fik Leonora Christina Skov og Lawand Hiwa Namo ordet. I tredje del kom Jarl Cordua og Firoozeh Bazrafkan til orde, og i del fire var det chefredaktør Karen Bro og opinionsredaktør Per Michael Jespersen, der kom med deres synspunkter. I femte del var det forsker i kommunikation Mads Kæmsgaard Eberholst og politisk leder af partiet Alternativet Uffe Elbæk.
Mette Pabst: Det giver meget, hvis man opsøger sine fjendebilleder
Mette Pabst er debattør, feminist og socialdemokrat og kaster sig jævnligt ud i den ofte blodige ligestillingsdebat. Blandt andet som fast skribent på Jyllands-Posten. Og så er hun kærester med Rasmus Brygger, der har været formand for Liberal Alliances Ungdom. Noget, der har lært hende, at man godt kan mødes på midten, selv om man er politisk uenige.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag?
– Jeg oplever den som enormt vigtig, men også som rigtig, rigtig voldsom. Da jeg kastede mig ud i debatten for nogle år siden, havde jeg ikke forventet, jeg ville få de reaktioner, jeg gjorde. Jeg tog det meget personligt, når folk skrev, jeg var en dum blondine, der skulle holde min kæft. Jeg var hurtig til at tænke: Måske skal jeg bare lade være med at sige noget? Og ved jeg over hovedet noget om noget? Men det har været interessant og også lidt skræmmende at se den udvikling, jeg er gået igennem. Her tre-fire år efter er jeg blevet så hård i huden, at jeg kan ignorere de ting, der ellers ville gøre ondt. Ellers kan man simpelthen ikke være med.
Jeg oplever den offentlige debat som enormt vigtig, men også som rigtig, rigtig voldsom. Jeg kan også blive bekymret for, om det generelt bare bliver en ny stil, at vi alle bliver mere rå og får spidse albuer. Det er ikke godt for vores samfund
For mig er de sociale medier en unik mulighed for at have en debat – og det er et medie, som giver alle en stemme. Men det er farligt, hvis det nye åbne debatforum gør, at folk ikke tør sige noget, fordi debatten er så hård. Jeg kan også blive bekymret for, om det generelt bare bliver en ny stil, at vi alle bliver mere rå og får spidse albuer. Det er ikke godt for vores samfund. Jeg tror, man i alle henseender skal prøve at have en nysgerrighed og en respekt over for dem, man diskuterer med. Man kommer først langt og rykker først ved noget, når man anerkender og lytter til sine modstandere.
Hvor synes du, grænsen går mellem en god, passioneret debat og en debat, der bliver perfid og ligegyldig?
– Jeg synes, grænsen går ved sådan noget med at kalde hinanden for navne. Ligegyldigt om det er kælling eller lille søde ven. Det er for nedværdigende, og så har man ikke en god debat. Jeg kan godt lide at debattere – og det må også blive hårdt. Det er bare reelle argumenter, der skal være i centrum, og man skal lytte til hinanden. Man rykker ikke noget, når man ender med at kalde hinanden for idioter.
Kan/bør vi arbejde på at få en pænere debat?
– Jeg tror, vi alle har et ansvar for at gøre noget ved debatten. Når jeg sidder og skriver et indlæg, ved jeg, at jo mere jeg sætter tingene på spidsen, jo flere reaktioner får jeg. Men det handler om hele tiden at huske, at der er forskel på at fordre en god debat og bare hidse folk op uden grund. Og det, der virker rigtig godt, er, når vi bakker hinanden op. Når en kalder mig en kælling eller sindssyg feminist, og nogle andre så går ind og skriver: Det er ikke okay.
Jeg synes, grænsen går ved sådan noget med at kalde hinanden for navne. Ligegyldigt om det er kælling eller lille søde ven.
Det betyder noget, når vi støtter op om hinanden, reagerer og peger det ud, når vi ser, at nogle går amok i kommentarfelterne.
Jeg kan også se, at mange gode konstruktive kommentarer altid får endnu flere til at kommentere og debattere. Har jeg modsat fået 10 grove kommentarer, er der ikke flere, som tør blande sig.
Så det handler altså både om at tænke over, hvad man selv skriver, og kommentere på det, når andre går over grænsen over for nogen.
Men det vil vel ikke stoppe trolls?
– Jeg tror, der er et x antal procent, som bare er i debatten for at skrive sindssyge ting. Det er også ofte dem, der gemmer sig bag dæknavn og et mærkeligt profilbillede. Dem tror jeg ikke, man kan gøre noget ved. Men jeg tror også, der er mange, der snakker råt på Facebook, der aldrig kunne sige det i virkeligheden. Og hvis man prikker til dem, tror jeg, man kan få dem til at tænke over, hvad de skriver.
Findes debatten overhovedet på midten?
– Selvfølgelig findes debatten på midten. Jeg bliver så irriteret over, at folk siger, at debattonen skal have lov til at være rå. Jeg får at vide, at jeg vil tale pænt, fordi jeg er en veluddannet akademiker. Men det er at tale ned til en majoritet af danskerne. Selvfølgelig kan man tale ordentligt til hinanden, uanset om man har en kort eller en lang uddannelse. Det er jo slet ikke det, det kommer an på. Det handler ikke om, at vi skal bruge lange filosofiske udredninger for at deltage i debatten. Det handler bare om, at vi ikke skal tale grimt til hinanden og kalde hinanden navne. Det gør vi jo heller ikke til dagligt. Men på de sociale medier, er der ikke det filter, som man har, når man står over for hinanden. Og så handler det om, hvem der råber højest. Det er en nedadgående spiral, og bliver det hårdere og hårdere, vil 80 pct. ikke være med.
Så vi skal tale debatten op igen. Det handler ikke om, hvor man ligger politisk, økonomisk eller uddannelsesmæssigt, det handler bare om at være ordentlige over for hinanden, selv om man er uenig.
Selvfølgelig kan man tale ordentligt til hinanden, uanset om man har en kort eller en lang uddannelse. Det er jo slet ikke det, det kommer an på. Det handler bare om, at vi ikke skal tale grimt til hinanden og kalde hinanden navne.
Hvilke regler har du for dig selv, når du debatterer?
– Jeg tænker først og fremmest meget over, at folk, jeg er uenig med, ikke er idioter. Jeg vil ikke tale ned til folk. Måske går jeg efter en provokerende overskrift, men så laver jeg en disclaimer (ansvarsfraskrivelse, red.) for at undgå at generalisere. Så jeg forklarer, at jeg ved, det ikke er alle, der tænker sådan. Og jeg prøver at formulere mig, så jeg inddrager de folk, jeg er uenige med. Jeg kalder dem aldrig for dumme eller onde, men stiller bare spørgsmålstegn ved, om de har tænkt over det og det. Men det er en balancegang. For nogle gange sætter man også tingene på spidsen for at få et budskab igennem. Men som minimum går jeg efter ikke at tale ned til folk og ikke kalde dem for grimme ting.
Har du gode råd til andre, der vil deltage i debatten?
– Mit bedste råd er ikke at tage det personligt. Og ignorere de grove kommentarer eller – når man har overskud til det – bare svare pænt tilbage og sige: Du må også have en dejlig dag. For så hopper man ikke med på, at de prøver at provokere en. Men man skal ikke føle sig forpligtet til at svare og vise dem en hel masse af sig selv. Man kan bruge 24 timer i døgnet på at side og være positiv kriger – det skal man ikke. Men har man overskuddet, er det noget, der rykker.
Hvad har det lært dig at være kæreste med en, du politisk er meget uenig med?
– Vi har begge to udviklet os helt vildt. Fordi vi har lært, at selv om man er uenige, kan man godt finde ud af det sammen. Vi har helt sikkert – især i starten – haft nogle clinches. For jeg så jo som udgangspunkt sådan nogle som ham som onde og stokliberale. Og han så sådan nogle som mig som bundnaive. Men vi har netop mødt hinanden med en nysgerrighed og prøvet at finde ud af: Ok, du står så på den side, og hvorfor gør du det? Vi har begge rykket os på nogle felter, og omvendt er jeg også blevet styrket i andre af mine holdninger, fordi jeg har skullet argumentere for dem.
Mit bedste råd er ikke at tage det personligt. Og ignorere de grove kommentarer eller – når man har overskud til det – bare svare pænt tilbage og sige: Du må også have en dejlig dag.
Når man bliver udfordret på nogle holdninger, man nærmest er født med, bliver man nødt til at overveje dem. Hvorfor mener jeg egentlig det, jeg gør? Det styrker ens politiske ståsted – og det gør også, at man bliver bedre til at argumentere med andre. Det giver altså noget at møde sine fjendebilleder og udvise dem en grundlæggende respekt.
Rasmus Brygger: Noget sludder at den gode tone blokerer for debat og forandring
Rasmus Brygger er tidligere formand for Liberal Alliances Ungdom og blander sig gerne i debatten med skarpe holdninger. Blandt andet som fast debattør for Ekstra Bladet. Han er dog blevet udfordret af sin socialdemokratiske kæreste, Mette Pabst, og mener, alle bliver bedre til at argumentere ved at lytte til modstanderne.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag?
– Mange opfatter den som ekskluderende. Hvis den ikke foregår på baggrund af kommissionsrapporter eller tung økonomi, foregår den på et følelsesmæssigt niveau, hvor folk står af og ikke synes, de kan se sig selv i den. Neger-debatten er et fint eksempel på det. For mig som liberal har jeg en stærk tro på, at man kan flytte holdninger ved at debattere. Og at alt ansvaret ikke ligger på Christiansborg. Som mennesker har vi også et personligt ansvar for at rykke noget. Derfor er der noget paradoksalt ved den offentlige debat lige nu, som aldrig har været så lettilgængelig, som den er nu, men som samtidig får mange til at stå af.
Hvad er konsekvensen af, at nogle står af debatten?
– Vi overlader debatten til politikerne. Og det gør jo, at den ikke er repræsentativ. Det er kun en bestemt klasse, der debatterer. Det er en slags ansvarsforflygtigelse, men det er også en naturlig konsekvens. Vi har overladt det hele til dem, der er gode til at råbe rigtig højt. Hvor man får mere succes, jo mere provokerende og til kanten, man kan skrive.
Jeg synes, der er to grupper. Den ene gruppe siger noget for at få flere stemmer. Den anden vil bare have så meget opmærksomhed som muligt. Det skaber ikke et særlig godt debatklima.
Hvor går grænsen mellem en god, passioneret debat og en debat, der bliver perfid og ligegyldig?
– Grænsen går dér, hvor der ikke er substans i det, og jeg synes, vi er meget over den grænse. Det er i orden at provokere, men grænsen går dér, hvor man provokerer for at provokere eller for at positionere sig. Det burde handle om indhold i stedet. Men indholdet er blevet banaliseret.
Hvad kan vi gøre ved det?
– Det handler først og fremmest om at få flere til at debattere og engagere sig i det her. Jeg har selv brugt meget tid på at hjælpe andre unge debattører med, hvordan de kan komme ind i debatten. Og vi skal være yderst opmærksomme på, hvilke begrænsninger vi lægger på den offentlige debat. Blogs bliver jo en større og større platform for medierne, men de faste bloggere er nogle, redaktionerne udvælger. Det skal vi være opmærksomme på, så det ikke ender med kun at være en bestemt gruppe, der debatterer.
Politiken har taget et fint initiativ med debattør- og kritikerskolen. For vi skal tale til et ansvar hos de unge. De vil gerne have ændringer, men agerer ikke. Budskabet skal være, at de har både et ansvar og en mulighed for det.
Kan/bør man gøre noget med tonen, som du mener, får folk til at stå af?
– Det er sindssygt svært at gøre noget ved tonen, for man bliver belønnet for at have en hård tone. De typer, der lever godt af at råbe højt, kommer altid til at være her. Men det, vi kan gøre, er at skabe flere, der har fokus på at have en god og faglig debat. Som sagt har aviserne et stort ansvar for at gøre den offentlige debat bredere – så det ikke kun er politikere og provokerende debattører, der får lov at skrive for dem.
På de sociale medier har man selv ansvaret for tonen. Men faktisk oplever jeg en meget bedre debattone på min Facebookvæg, fordi jeg tager konsekvensen og smider de folk ud, der ikke opfører sig ordentligt. Det at sige fra over for folk, der går over grænsen– og i sidste ende udelukke dem fra debatten – har en stor effekt.
For mig som liberal har jeg en stærk tro på, at man kan flytte holdninger ved at debattere. Og at alt ansvaret ikke ligger på Christiansborg. Som mennesker har vi også et personligt ansvar for at rykke noget
Findes debatten over hovedet på midten?
– Der skal være kant i den offentlige debat, for det gør den interessant. Men der skal også være substans i. Og tonen bliver et problem, når substansen forsvinder, og kun tonen står tilbage. Det er noget sludder, at den gode tone skulle blokere for at kunne rykke ved noget.
Hvad lever du selv efter, når du debatterer?
– Jeg prøver – selvom det ikke altid lykkes – at sætte mig i andres sted. Og så taler jeg ikke kun til dem, der er enig med mig. Skal vi have en ordentlig debat, kræver det at kunne tale på en måde, så man kan mødes et eller andet sted. Og jeg prøver at blive overbevist af gode argumenter. Og gøre opmærksom på, når mine modstanderes argumenter er dårlige. Det er hele tiden argumenterne, der er i centrum.
Det er sindssygt svært at gøre noget ved tonen, for man bliver belønnet for at have en hård tone. De typer, der lever godt af at råbe højt, kommer altid til at være her. Men det, vi kan gøre, er at skabe flere, der har fokus på at have en god og faglig debat.
Nogle mennesker bliver fornærmede, hvis jeg ikke svarer på alle kommentarer. Men jeg svarer på de kommentarer, der giver mening at diskutere. Man skal ikke bare bulldoze dem med sine holdninger. Man skal bygge videre på sine argumenter.
Hvad har det lært dig at være kæreste med en, du politisk er meget uenig med?
– Det har givet sindssygt meget for mig, at jeg har løbet panden mod muren og er blevet konfronteret med mine fordomme. Det gør det meget lettere at debattere, fordi man bliver klogere på sine egne idéer, når man forstår, hvordan de står i modpol til andre. Vi har det med at færdes med dem, vi er enige med, men man får meget mere ud af at færdes med dem, man er uenig med.
Jeg tror, folk vil kunne se en forskel på den måde, jeg debatterede på for fire-fem år siden og den måde, jeg gør det på i dag. Jeg er blevet meget mere bevidst om, hvad formålet er, når jeg fremsætter et argument.
Hvis du har nydt artiklen kan du sende et frivilligt bidrag som betaling til Kirsten Marie på Mobile Pay: 22 44 93 79.
Fotokrediteringer: Følger.
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her 
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her
