Hvordan har debatkulturen det egentlig i Danmark? Det sætter skribent og debattør Kirsten Marie Juel Jensen fokus på i en interviewserie på POV International i disse uger. Her kan man læse om 14 kendte debattørers tanker om den gode – og mindre gode debat. I denne tredje del er turen kommet til debatsynspunkter fra Firoozeh Bazrafkan og Jarl Cordua. I forrige uge lagde vi ud i del 1. med Jan Gintberg, Ole Grünbaum, Sabine Kirchmeier-Andersen og Mogens Lykketoft. I sidste uge; i anden del fik Leonora Christina Skov og Lawand Hiwa Namo ordet. I de kommende uger skal vi høre fra Karen Bro, Per Michael Jespersen, Mads Kæmsgaard Eberholst, Uffe Elbæk, Mette Pabst og Rasmus Brygger. Men mere om dem i de kommende afsnit af serien.
Firoozeh Bazrafkan: Man må kalde mig for kælling, men ikke være dobbeltmoralsk
Firoozeh Bazrafkan er billed- og performancekunstner og sætter sig selv på spil, når hun både med sin kunst og sine debatindlæg går hårdt til islam og koranen. Det har ført til dødstrusler, en dom for overtrædelse af racismeparagraffen, og at hun altid bliver husket for sin fuck-finger til Omar Marzouk i en Deadline-debat.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag? – Bare i den tid, jeg har deltaget i debatten, er der jo sket helt vildt meget. Da jeg startede med at skrive debatindlæg til aviserne, fik jeg ofte beskeden tilbage: Hvorfor vil du blande dig i debatten? Dengang skulle man tænke sig om og formulere sig meget mere grundigt. Og så endte man med et læserbrev, der kom i Århus Onsdag og nåede ud til den afgrænsede flok, der holdt avisen. Nu skriver man noget og trykker på en knap, og så er det ude i hele verden i løbet af 30 sekunder. Det positive ved den offentlige debat i dag er, at alle kan få lov til at blande sig. Hurtigt og med det samme. Og et budskab kan blive spredt meget bredt ud. Bagsiden af medaljen er, at mange siger noget bullshit uden at have tænkt over, hvad de siger. Her tænker jeg ikke på trolls, for det er bare støj. Jeg tænker mere på dem, der har en stemme, og som der bliver lyttet til. Det er problematisk, når de ikke har nået at tænke sig om, inden de skrev noget.
Giver tonen og formen dig lyst til personligt at deltage? – Jeg er ligeglad med tonen, for den skal være fri. Man må gerne kalde mig for luder og kælling, men man skal bare ikke være dobbeltmoralsk og ikke kunne tåle det igen. Og man skal kunne argumentere for sine synspunkter. Hvis en person i sit raserianfald har brug for at kalde mig skældsord, så skal vedkommende have lov til det. Det får mig til at føle, jeg har ramt noget rigtigt. I den optimale verden havde vi da en god debattone. Vi underviser jo vores børn i, at de ikke skal mobbe, og så gør vi det selv. Det er jo dobbeltmoralsk. Men jeg har det også sådan, at det måske er godt, vi kommer ud med al vores galde. På et tidspunkt bliver det mainstream at skrive og tale så grimt til hinanden, og så går det i 0. Jeg tror måske, debatten er igennem en form for identitetskrise. Mange sidder bag deres skærme og tester, hvor langt de kan gå. Det er en form for dannelsesproces. Forhåbentlig kommer vi ud på den anden side.
Du er netop blevet blokeret fra Facebook i 30 dage. Hvorfor det?
-Jeg debatterede med en anden debattør, som i en tråd endte med at kalde mig for en opmærksomhedsskøge. Jeg lavede et screendump af det og brugte det som baggrundsbillede på min profil. Det anmeldte hun til Facebook, som så valgte at blokere mig i 30 dage. Jeg synes, det er mærkeligt, jeg bliver blokeret for at udstille noget, hun har skrevet. Og at hun bliver sur over det. Jeg har ikke noget problem med at blive kaldt opmærksomhedsskøge, men jeg har et problem med, at hun ikke vil stå ved, at hun har kaldt mig det. Nu har jeg fået lavet et krus med screendumpet med tråden og hendes udtalelse, og nu vil jeg sende hende kruset.
Jeg tror måske, debatten er igennem en form for identitetskrise. Mange sidder bag deres skærme og tester, hvor langt de kan gå. Det er en form for dannelsesproces. Forhåbentlig kommer vi ud på den anden side.
Hvilke typer debattører præger dagsordenen i dag? Og hvilke motiver har de?
– Jeg synes, det er fedt, der er noget for enhver smag i debatten. At nogle er der for bare at blive set. At nogle i årevis viser deres engagement. Og at nogle bare lige prøver debatten af. Selv om jeg ikke er enig, er det fint, at der er plads til alle. Personligt synes jeg bedst om de debattører, der har en uddannelse, baggrund eller et fag, de bruger som baggrund for at mene noget. Jeg scroller selv forbi dem, der mener noget om alt. Jeg synes dog, der mangler flere stærke kvinder i Danmark, som tør mene noget. Det er som om, alle går på den samme sti eller står i en fælles kø og er bange for at sige deres mening uden filter. De pakker deres holdninger ind. Jeg ved for eksempel, der er flere, som er enige med mig, men som ikke tør sige det.
Hvilket motiv har du selv?
– Da jeg fik en racismedom, var det fordi jeg protesterede imod, at der i Iran er en islamisk paragraf i loven, der beskytter mænd og deres fædre mod at slå og myrde deres børn. De bliver ikke stillet for en domstol og dømt. Jeg kritiserede det på en generaliserende måde, men jeg mente, jeg havde argumenterne til at gøre det. For når der stadig er sådan en paragraf, er der ikke tale om, at det kun er to eller fire, der gør det. Så er det et udtryk for et helt samfund. Derfor bukker jeg ikke under, selv om jeg har fået sådan en dom. Og jeg håber, at folk på sigt forstår mit motiv. Jeg har sagt og gjort meget gennem kunstværker, som folk nu tør sige højt. For eksempel var jeg en af de første, der tog de betændte emner op omkring islam. Det var ikke populært for 10 år siden. Men nu tør man godt have den debat. Så når man gentager noget nok gange, bliver det everyday life.
Oplever du, at debatten flytter noget i dag? Eller overskygger formen indholdet?
– Selvfølgelig skal man tænke over sit indhold og have argumentationen i orden. Men man skal ikke censurere sig selv i sin måde at udtrykke det på. Da jeg gav en fuck-finger til Omar Marzouk på DR2, talte folk om min opførsel og min tone, i stedet for om at jeg faktisk havde ret. Det var selvfølgelig ikke pænt at give ham den fuck-finger, men jeg er kunstner og bruger min uddannelse til at udtrykke mig. Og på det tidspunkt havde han fortjent fuck-fingeren. Og den var med til at få mit budskab frem. Jeg fik ret i at kaldet til islam var farligt. For De har rekrutteret jihadister til både Irak og Syrien. Og Omar mente jo ikke, at de var farlige. Nogle gange bliver man tvunget ud i at gøre noget for at understrege sit budskab. Det handler også om at have lov til at sige fra, når man synes, at nogen er latterlig. Jeg har nogle redskaber at trække på som kunstner. Det er en del af min kunstpraksis.
Jeg vil gerne dele nogle chokeffekter ud, som folk kan tænke videre over. Jeg giver dem ikke svar eller resultater, men noget, de kan bruge deres hjerner til at tænke videre over, så de kan danne deres egen mening.
– Jeg vil gerne dele nogle chokeffekter ud, som folk kan tænke videre over. Jeg giver dem ikke svar eller resultater, men noget, de kan bruge deres hjerner til at tænke videre over, så de kan danne deres egen mening. For eksempel piskede jeg koranen 99 gange i en video, fordi en kvinde havde fået 99 piskeslag for at være utro (og det er en regel, der står i koranen). Det har jeg fået trusler på. Jeg fik at vide, jeg var fucked og burde vise respekt. Men jeg har selv købt og betalt den bog, og det er min ejendel, og jeg kan ikke se, det skulle være værre at piske en bog end at piske et menneske.
Hvordan tackler du de mange trusler, du har fået gennem årene for at have deltaget i debatten? –
Jeg har modtaget trusler siden 2008 og kan efterhånden skelne mellem de rigtige trusler, som jeg anmelder, og dem, der bare vil vise, de har en stor pik. Jeg bliver da træt af, at folk ikke kan se meningen med mine kunstværker eller kunstudtalelser. Men jeg bliver nødt til at gøre det, fordi jeg vil have folk til at tænke selv. Kunstnere har fået en uddannelse til at være samfundets vagthunde. Vi kan udtrykke os, og det gør vi. Kunstnere har altid haft sager, hvor de har påpeget uretfærdigheder.
Jeg har modtaget trusler siden 2008 og kan efterhånden skelne mellem de rigtige trusler, som jeg anmelder, og dem, der bare vil vise, de har en stor pik. Jeg bliver da træt af, at folk ikke kan se meningen med mine kunstværker eller kunstudtalelser. Men jeg bliver nødt til at gøre det, fordi jeg vil have folk til at tænke selv.
Hvad ønsker du selv at bringe til debatten?
– Jeg er født i et land (Iran, red.), hvor vi ikke har ytringsfrihed og demokrati. Så jeg har et behov for at bruge og måske også misbruge de værktøjer, Danmark har stilet mig til rådighed. Det har sine konsekvenser at blande sig i debatten. Jeg skal for eksempel tænke mig om en ekstra gang, hvor jeg færdes. Og jeg kan ikke søge alle mulige stillinger, fordi folk ikke tør associere sig med mig. Men kampe er altid noget værd. Men man skal have en passion for at debattere og ville det meget, for man brænder sine naller. Havde jeg ikke læst på Kunstakademiet, var jeg brændt ud for mange år siden. Mange prøver et par år, og så giver de slip. Det er der heller ikke noget galt med. Jeg tror dog aldrig, jeg stopper. Jeg har en billet til ytringsfrihed, og den vil jeg bruge.
Jarl Cordua: Jeg er benhård og knalder idioterne ud
Jarl Cordua er politisk kommentator, radiovært på det politiske program Cordua & Steno på Radio24Syv, og så har han efterhånden mange års erfaring som debattør på sin blog, på Facebook og i avisspalterne. Han mener, alle bør tage ansvar for at blokere de debattører, der ikke holder en god tone.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag?
– Jeg har aldrig oplevet debatten som mere folkelig, bred og sprudlende, end den er nu. I gode gamle dage foregik meningsdannelsen i morgenaviserne især. Og så var der lidt i radio og på tv – og ellers foregik det ved frokostbordene. Nu må jeg sige, at med antallet af tv- og radiokanaler og de sociale medier har vi debat hele tiden. Og så kan jeg se, når medierne ikke konkurrerer på indhold, fordi det hele går så stærkt, så begynder de at konkurrere på holdninger og meningsdannelser. Politiken har altid haft en klar profil – og Børsen, som i mange år var ligegyldig, har fået en meget stærk, markant borgerlig intellektuel og liberal profil, som man har savnet. JP og Berlingeren har også oprustet på debatstoffet. Jeg tror, det er grunden til, at man holder en avis i dag. For de lange baggrundsartikler og debatten. Der er meget debat, og man går benhårdt efter at få debattører i stald, der kan skabe opmærksomhed. Og det synes jeg, man er lykkes med. Så er der de sociale medier, hvor mange af de mere interessante debatter foregår. Poster man et indlæg, kan man bruge lang tid på at forsvare et synspunkt. Det kan være meget tidsrøvende, men det er også berigende, for du bliver ofte nødt til at kvalificere, at du mener, hvad du gør. Og du bliver nødt til at tænke dig om et par gange, inden du poster. På nationen! (Ekstra Bladets netdebat, red.) har de i årevis accepteret, at deres læsere har skrevet de mest skrækkelige ting om offentlige personer, uden at man griber ind. Det er totalt skandaløst. De bilder folk ind, at det er en undertrykt debat, og der er behov for en ventil, men jeg mener, den slags tosser skal lukkes ude.
Giver tonen og formen dig lyst til personligt at deltage i debatten?
– Facebookmediet gør jo faktisk, at man selv kan være med til at redigere i tonen. Når der er debat på min side, accepterer jeg ikke dem, som taler til mig i en tone, jeg heller ikke ville acceptere hjemme i min stue. Man må gerne være uenig med mig, men hvis der ikke er en grundlæggende respekt, ryger man ud. For der er altså mange knaldperler i Danmark, og sådan nogle orakler, der sidder på bodegaen eller i kælderen og synes, de har løsningen på alle problemer, og at det kun er fjolser som mig, der ikke kan se det. Så jeg er benhård og knalder dem ud. Nogle synes måske jeg er hurtig til at svinge øsken, men min erfaring som blogger er, at det altid kvalificerer debatten, at man luger de der ukrudtsplanter op, som tager næring og opmærksomhed fra de andre. De kommer uanset hvad, men sørger man for at luge ud, kan kulturplanterne få lov til at blomstre. Det gør mig måske til en, der ikke har respekt for demokratiet. Men det er altså ikke alle synspunkter, jeg gider lægge øre til.
Er det gode råd at lukke det grimme ude?
– Jeg synes, man skal følge de bloggere og de personer på Facebook, der har en kontant politik på det her område, og som luger ud i knaldperlerne. Jeg gør altså kort proces, for jeg gider ikke bruge tid på det. Jeg vil hellere have få begavede interessante indlæg på min side, og at folk bruger tid på at skrive og læse på min side – frem for en million knaldperler, der bare vil læse dem selv.
Hvilke typer debattører præger dagsordenen i dag? Og hvilke motiver har de?
– Der er jo motiv i at debattere, fordi man synes, det er fedt at skrive noget, der er skarpt og sjovt. Og som freelancer handler det jo også om at være på og synlig for andre mennesker, der kan synes, det er interessant at få mig til at skrive for dem. Jeg er bevidst om, at de fleste af mine følgere deler min opfattelse af verden. Men jeg har da også nogle, der ikke er enige. Og jeg er også venner men nogle, jeg ikke er enige med, men som skriver på en kvalificeret eller interessant måde. Eller jeg følger nogle mennesker, jeg ikke synes er sympatiske, men som jeg må forholde mig til, fordi de er en del af den offentlige debat.
Har du regler for dig selv og den måde, du debatterer på?
– Jeg skal ikke bringe påstande til torvs, som krænker andre mennesker. Jeg vil gerne være skarp og stille kritiske spørgsmål, men såre folk kunne jeg aldrig drømme om. Jeg slår også altid hårdt ned på andre, der påstår noget om andre uden at dokumentere det. For eksempel at de skulle have begået noget kriminelt eller været utro. Jeg beder dem dokumentere det lige på stedet eller trække det tilbage. Det kan jeg slet ikke have med at gøre. Mange shitstorme kører over gevind, men der er også nogle, der er berettigede. Generelt skal det have en konsekvens, hvis man er homofobisk, sexistisk eller racistisk. Så skal man have det at vide. Da må jeg sige, jeg også har flyttet nogle af mine holdninger i forhold til, hvad man kan tillade sig at sige i det offentlige rum. God tone er god stil. Det er ikke det samme, som at folk ikke må have lov til at udtrykke sig kontant, og det er ikke en spændetrøje, at man bare holder en ordentlig tone.
Prøv altid at formulere dig, så det er underholdende, sjovt og skarpt og lidt til stregen. Men lad være med at være personlig. Det kan jeg heller ikke altid selv overholde. Men prøv at lade være med det. For det er dumt.
Hvilke gode råd har du lyst til at give andre, før de kaster sig ud i debatten i dag?
– Tænk dig om. Det kan man aldrig understrege nok. Og måske skal man også tænke på, hvordan det her bliver opfattet. Jeg har før skrevet nogle ting, hvor jeg kan se, de kunne læses på en anden måde, end jeg havde tænkt. Specielt når vi er i farvandet omkring indvandrere og muslimer. Før man kaster sig ud i den debat, bør man nok tænke sig ekstra meget om. Ikke bare en gang, men flere gange. For selv garvede og dygtige debattører som integrationsministeren kommer jo galt afsted, hvis de ikke passer på. Derudover så tjek altid lige dato og validitet på de artikler og fakta, du viderekolporterer. Det er enormt dårlig stil at sprede rygter eller old news. Man sætter shitstorme i gang. Og så prøv altid at formulere dig, så det er underholdende, sjovt og skarpt og lidt til stregen. Men lad være med at være personlig. Det kan jeg heller ikke altid selv overholde. Men prøv at lade være med det. For det er dumt.
Hvis du har nydt artiklen kan du sende et frivilligt bidrag som betaling til Kirsten Marie på Mobile Pay: 22 44 93 79.
Foto af Firoozeh Bazrafkan: Mumilab.com
Foto af Jarl Cordua: 24Syv
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her 
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her
