Hvordan har debatkulturen det egentlig i Danmark? Det sætter skribent og debattør Kirsten Marie Juel Jensen fokus på i en interviewserie på POV International i disse uger. Her kan man læse om 14 kendte debattørers tanker om den gode – og mindre gode debat. I denne anden del er turen kommet til debatsynspunkter fra Leonora Christina Skov og Lawand Hiwa Namo. I sidste uge lagde vi ud i del 1. med Jan Gintberg, Ole Grünbaum, Sabine Kirchmeier-Andersen og Mogens Lykketoft. De kommende kendte debattører er: Firoozeh Bazrafkan, Jarl Cordua, Karen Bro, Per Michael Jespersen, Mads Kæmsgaard Eberholst, Uffe Elbæk, Mette Pabst og Rasmus Brygger. Men mere om dem i de kommende afsnit af serien.
Leonora Christina Skov: Man bør til debatprøve, inden man ytrer sig
Leonora Christina Skov er kendt som en dygtig debattør med en skarp tunge, der ofte har blandet sig i ligestillingsdebatten. Først og fremmest er hun dog forfatter og anmelder. Og fordi hun oplevede, at debattør-rollen kom til at overskygge forfatterskabet, droppede hun den offentlige debat – i hvert fald den på Facebook – i 2012.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag?
– Jeg mener ikke, at vi alle er debattører. Til gengæld er vi alle blevet meningshavere. Det har vi altid været, men nu belemrer vi resten af verden med vores meninger. Jeg kunne godt tænke mig, at vi anerkendte, at der er forskel på at sætte sig ned og formulere noget og tænke over det, og så bare at fyre noget af på Facebook. Og at reelle kvalificerede debatindlæg drukner i alt det hurtige. Det er blevet et kvalitetskriterium, at et statement skal likes en milliard gange. Hvordan blev det lige vigtigere af det? På den måde overdøver mængden fuldstændig indholdet. Jeg droppede Facebook i 2012, men da jeg brugte Facebook, blev jeg faktisk frustreret, når jeg læste noget godt. For man vidste, det nåede aldrig videre, fordi det blev afsporet eller druknede i mængden. Det er ikke sådan, at der ikke er noget, der er værd at læse på Facebook. Men man kan bruge sit liv på at komme igennem lortet.
Hvad giver debatten dig personligt?
– Da jeg officielt droppede ud af debatten på de sociale medier, betød det umiddelbart, at jeg gik fra at have en megafon mod Danmark, til at der blev helt stille. Det var lidt scary. Men det betød, at jeg fik ro til at skrive. Ind imellem har jeg savnet at mene noget hurtigt. Men jeg har ikke savnet at bruge hele dage på at kigge på mærkelige kommentarspor. Jeg har klart en fornemmelse af, at da min fjerde bog blev hamret ned, var det, fordi mine meninger stod i vejen for mine bøger. Jeg synes stadig, det er vigtigt at mene noget, men det skal ikke være på bekostning af mine bøger, som betyder meget for mig. Så da jeg valgte Facebook fra, føltes det som at vælge mine bøger til.
Hvad giver debatten samfundet?
– Der er en forestilling om, at debatten er fri og demokratisk, og at alle kan ytre sig. Men det er den ikke. For det er kun folk, der kan holde til at blive hamret ned, der kommer til orde. Der er derfor masser af folk, der ikke kommer frem i debatten. Mange bruger pikken som hold kæft-bolsje. Mange kvinder får at vide, at de ikke er værd at kneppe. Jeg får at vide, at jeg skal kneppes. Og den tone tror jeg, generelt afholder mange fra at gå ind i debatten, og det er et kæmpe problem. Kvaliteten i debatten er derfor enormt dårlig. Og man kan næsten altid tænke otte skridt frem. Når det for eksempel handler om ligestilling eller flygtninge, ved man fra begyndelsen, hvad den næste vil sige. Det bliver så forudsigeligt, og det er ikke til at holde ud.
Men hvordan kommer vi så videre, hvis det virkelig ikke er til at holde ud?
– Jeg mener, man bør til en debatprøve for at få lov til at ytre sig. Når nu udlændinge skal bestå danskprøve 3 for at opnå statsborgerskab i Danmark, så synes jeg kun, det er ret og rimeligt, at vi alle skal bestå debatprøve 3 for at kunne blande os i debatten. Eventuelt kan man markere sin beståede debatprøve med et stempel i hjørnet af sit profilbillede på Facebook. Så ved alle, at debattøren går ind for reel ytringsfrihed og konstruktiv samtale, og man slipper dermed for at spilde sin tid på folk, der skøjter rundt på begynderbanen.
Det kan man måske ikke gøre i praksis, og folk ville flippe ud over det. Men hold kæft, hvor ville det forbedre alting, hvis folk lærte at debattere konstruktivt.
Vi bliver i hvert fald nødt til at diskutere meget mere, hvad der bliver gjort i de her debatter. Jeg tænker, man burde have det som fag i skolen. Som et modul, hvor man lærer at debattere og argumentere. For folk koldstarter derude og tror, de kan, fordi de kan skrive deres navn. Det lader til at være en kvalifikation, at man kan mene noget, men det kan vi alle. Det er faktisk en kunstform at lære at argumentere. Det skal vi anerkende.
Folk gider ikke snakke om tonen i debatten og siger, man bare skal lade være med at klynke, og at det bare er vores eget individuelle ansvar. Men jeg tror, der er behov for, vi i fællesskab får italesat, at tonen altså får rigtig mange til ikke at ytre sig – og så har vi jo faktisk ikke den ytringsfrihed, vi taler så meget om.
Hvilke motiver ser du bag de forskellige debattører?
– Jeg synes faktisk, det er ubehageligt, at man sidder og motivanalyserer debattørerne. Man går ud fra, at alle har en bagtanke og en hemmelig dagsorden. Jeg bliver så træt af det. Man forestiller sig, at alle gør noget for egen vindings skyld. Og at det gælder om at afdække deres motiv. Jeg savner at folk tager det for pålydende, hvad der bliver sagt.
Jeg mener, man bør til en debatprøve for at få lov til at ytre sig. Når nu udlændinge skal bestå danskprøve 3 for at opnå statsborgerskab i Danmark, så synes jeg kun, det er ret og rimeligt, at vi alle skal bestå debatprøve 3 for at kunne blande os i debatten. Eventuelt kan man markere sin beståede debatprøve med et stempel i hjørnet af sit profilbillede på Facebook
For eksempel mistænker man alle politikere for at lave studehandler. Det er en deprimerende måde at møde folk på. Vi snakker ikke om, hvad der bliver sagt. Men kun om, hvad det betyder, og hvad der ligger bag. Det er sådan noget politisk kommentatorsnak. Det er ikke, fordi vi skal være ukritiske, men jeg synes, vi skal forholde os til det, folk siger. Lytte og tage stilling i stedet for kun at motivanalysere.
Jeg synes faktisk, det er ubehageligt, at man sidder og motivanalyserer debattørerne. Man går ud fra, at alle har en bagtanke og en hemmelig dagsorden. Jeg bliver så træt af det. Man forestiller sig, at alle gør noget for egen vindings skyld. Og at det gælder om at afdække deres motiv. Jeg savner at folk tager det for pålydende, hvad der bliver sagt.
Hvilken type debattører kan du selv lide?
– Personligt kan jeg bedst lide de debattører, hvor jeg kan mærke, deres meninger udspringer af det grundlæggende verdenssyn, de har. For eksempel kan jeg godt lide Sørine Gotfredsen. Jeg er ikke enig med hende, men jeg ved, hvor hun kommer fra, og hvorfor hun siger, som hun gør. På samme måde kan jeg godt lide Anna Libak og Lisbeth Zornig som debattører. Man kan som modtager mærke, hvad de står for, og at de kan stå inde for, hvad de siger – uanset om man så er enig eller ej.
Til gengæld bliver jeg irriteret, når folk bare mener noget for at provokere. Jeg synes, man må forvente, at man taler ud fra en passion, en viden og et verdenssyn.
Hvordan debatterer du selv, og hvad vil du gerne selv give til debatten?
– Det er langt mere spændende at debattere med folk, man ikke er enig med. Jeg sidder for eksempel ikke og bliver enig med en flok feminister hele tiden. Det giver mig mere, og det kræver noget af begge parter, hvis vi er uenige. Og så bestræber jeg mig meget på ikke at overfortolke folks handlinger. Jeg er generelt nysgerrig på mennesker og hvorfor, de mener og gør, som de gør. Det er mit udgangspunkt. Og så skal man huske også at lade de andre tale. I stedet for bare at køre frem med det, man gerne vil have sagt. Jeg går meget ind for dialog.
Derfor synes jeg også, det er helt forkert, når folk bliver castet til en debat med en så vild modsætning, at man ikke kan tale sammen. Jeg blev en overgang hele tiden ringet op af folk, der syntes, det var en vildt god idé at sætte mig over for Henrik List. Men det var jo bare fordi de ville have to, der stod i hver deres hjørne og råbte. Det blev jeg træt af. Det er da meget mere interessant, hvis man finder to, der er uenige, men villige til at lytte til hinanden og kan møde hinanden et eller andet sted.
Personligt kan jeg bedst lide de debattører, hvor jeg kan mærke, deres meninger udspringer af det grundlæggende verdenssyn, de har. Til gengæld bliver jeg irriteret, når folk bare mener noget for at provokere. Jeg synes, man må forvente, at man taler ud fra en passion, en viden og et verdenssyn.
Hvilke gode råd vil du gerne give videre til dem, du mener, holder sig tilbage fra at ytre sig?
– Har man planer om en kunstnerisk karriere, skal man vide, at ens meninger kan stå i vejen for, hvad man laver. Jeg kan for eksempel ikke anbefale, at man blander sig for meget i debatten, hvis man skriver bøger. Men hvis man gerne vil leve af at være debattør, så er det bare med at komme derudad. Og så kan det være en god idé at teste sig selv ved at blande sig i debatter om køn, indvandring eller Christiania. Har man klaret det, kan man klare alt.
Men måske kan vi komme videre, hvis vi virkelig overvejer, at man allerede i folkeskolen skal bruge mere tid på at lære at debattere og argumentere konstruktivt. En anden løsning ville være at lukke alle kommentarsporene på avisernes hjemmesider. Og så synes jeg i det hele taget, aviserne skal være opmærksomme på ikke at videreformidle alt mulig mærkeligt, bare fordi 1000 har liket det. Redaktørerne må komme på banen, så vi får den medierede debat tilbage, hvor vi får flere debattører på banen, der har tænkt sig om.
Og så bør vi alle blive bedre til at udføre kvalitetskontrol på os selv, så vi kun publicerer noget, når vi har noget at sige. Jeg testede det selv, da jeg droppede Facebook. Jeg skrev små statusopdateringer til mig selv, hvorefter jeg tog dem frem 14 dage efter. Jeg havde besluttet, at hvis de stadig gav mening for mig, så skulle jeg gå videre med dem. Hvis noget ikke er relevant efter 14 dage, har det aldrig været rigtig relevant. Man skal altså hele tiden spørge sig selv: Reagerer jeg bare? Eller er jeg med til at sætte dagsorden med det, jeg skriver nu?
Lawand Hiwa Namo: Når man stikker snuden frem, må man acceptere hak
Lawand Hiwa Namo er trods sine kun 21 år fast debattør på Politiken. Han har gået på Politikens kritiker- og debattørskole og vandt sidste år DM i debat ved Folkemødet på Bornholm. Han mener, de gode argumenter og den personlige fortælling rykker – men det kræver tid og overvejelser, som ikke findes på Facebook.
Hvordan oplever du den offentlige debat i dag?
– Der er væsentligt mere debat nu end tidligere. Bare på Politiken, som jeg skriver for, har vi nu fået en stor debatsektion om søndagen, fordi aviserne aldrig har fået så mange læserbreve før, som de gør nu. Hvis det, at der er mere debat, er et udtryk for, at flere forskellige holdninger kommer frem, er det jo godt. Men jeg synes, det er lidt sværere at bedømme, om kvaliteten i debatten er blevet bedre. Debatten er i hvert fald alsidig.
Hvad giver debatten dig og samfundet?
– Jeg læser både JP, Berlingske, Børsen og Politiken, og jeg synes, at hvis man på den måde orienterer sig bredt og læser, hvad for eksempel Mikael Jalving og Carsten Jensen skriver, så får man et okay billede af, hvilke linjer, der deler debatten op. Jeg synes faktisk også, det fantastiske ved vores debatkultur i Danmark er, at det gode argument florerer helt vildt godt. Der er ikke så langt til avisspalterne fra et godt argument ved spisebordet. Der er nem adgang til at komme ud med sine holdninger. Personligt får jeg dog mest ud af diskussionerne ved middagsbordet, fordi der er grobund for at komme frem til noget nyt sammen, når man sidder over for hinanden og diskuterer.
Nu har du jo gået på en skole, hvor du har lært at argumentere. Synes du, det er gode argumenter, der fylder mest i debatten?
– Selvfølgelig er det nemt at postulere hvad som helst i en debat, men når vi taler om debatten i aviserne, er der nogle redaktører, der skal sige god for, at det her emne kommer igennem. Jeg synes på den måde, der bliver slået ned på postulater, og at de, der argumenterer for deres synspunkt, kommer frem.
Og så er det jo vigtigt at sige, at der ikke er én måde at debattere på eller formulere sig på. Men der er selvfølgelig nogle kriterier for, at det virker. Du kan argumentere for et synspunkt, fordi det er aktuelt, eller fordi det bare er underholdende. Jeg kan bedst lide, når det er begge dele. Omvendt kan man jo også komme igennem med indlæg, hvis man bare skriver noget sensationelt, noget skingert eller helt vildt langt ude. Det giver annoncekroner og kliks. Jeg ved ikke, hvor meget det ene fylder i forhold til det andet.
Giver tonen og formen dig lyst til personligt at deltage i debatten?
– Først og fremmest må man sige, at når man stikker snuden frem, får man hak. Det er et vilkår. Når man bringer sig selv ind i et debatindlæg, åbner man op for, at folk kan komme med personlig kritik. Det har jeg selv prøvet, fordi jeg bruger den personlige historiefortælling i mine indlæg. Og det gør da ondt, hvis folk skriver onde kommentarer, men det synes jeg, man må tåle. Jeg har ikke kastet mig over ligestilling og integration, men jeg har meget respekt for dem, der kaster sig ind i de debatter, for der kan man virkelig få nogle tæsk.
Først og fremmest må man sige, at når man stikker snuden frem, får man hak. Det er et vilkår. Jeg har ikke kastet mig over ligestilling og integration, men jeg har meget respekt for dem, der kaster sig ind i de debatter, for der kan man virkelig få nogle tæsk
Hvem mener du er med til at gøre debatten grov?
– Det virker, som om der er en generation på 60 plus, der er kommet på Facebook uden rigtig at fatte, hvad det går ud på. Og at det, de skriver, bliver læst af tusindvis. Men jeg er i tvivl om, hvor mange det egentlig drejer sig om. Om det for eksempel bare er 1000 mennesker, der er en stor virtuel rådden banan. Læser man for eksempel på Politikens kommentarspor, er der jo tre-fire navne, der altid går igen og sviner folk til. På den måde skal der ikke mange til for at skabe støj. Det er også noget af det, jeg har lært mig selv: At man er nødt til bare at ignorere ukonstruktive kommentarer.
Derudover synes jeg ikke, tonen mellem debattører generelt er så hård. Når man kigger på USA eller bare på Sverige og ser på, hvordan deres debatter kører, er jeg meget taknemlig over den debatkultur, vi har her. Det står ikke så grelt til i Danmark, som man kunne tro. Der er folk som Joachim B. Olsen og Zenia Stampe, der godt nok får nogle tæv, men for andre små fisk som mig er debatkulturen faktisk meget åben.
Så du har aldrig selv følt dig intimideret i debatten?
– Jo da, jeg har følt mig mega-intimideret. Da jeg begyndte at skrive debatindlæg, læste jeg hver en kommentar på Facebook eller Politiken. Jeg kunne få ondt i maven over én spydig kommentar, og det fyldte vildt meget i mit hoved. Og jeg tænkte: Skal jeg bare lade være? Men så er jeg begyndt at lade være med at læse alle kommentarer. Jeg læser dem, jeg kan se kommer med konstruktive modsvar. Men resten lader jeg være, og så er det bare med at komme videre.
Hvilke motiver ser du bag de forskellige typer af debattører, vi ser/hører i dag?
– Jeg vil ikke svare på de forskellige motiver, jeg ser hos forskellige debattører, for det vil være spekulation. Men jeg kan godt se, der er forskellige debattør-typer. Der er dem, der bruger den personlige fortælling til at komme frem med deres synspunkter. Det har jeg selv gjort meget, og det er noget, typer som Yahya Hassan, Emma Holten og Abdel Aziz Mahmoud er blevet store på. Faktisk oplever jeg, det er dem, der bruger den personlige historie som debattør, der fylder allermest. Det er noget med: Fortæl din historie og blotlæg dig selv, og så debatterer vi det. Det gør debatten meget sårbar, fordi det på den måde er et kriterie, at du udleverer dig selv for at få et debatindlæg i avisen. Men det fungerer jo bare godt, når man kan bruge en personlig historie som belægget i ens argument – særligt hvis man så derefter kan bakke det op med statistik, der løfter det op. Det gør debatten underholdende og dragende.
Men flytter det så noget, at vi bruger de personlige historier på den måde i debatten?
– Jeg tror i høj grad, det kan mobilisere. For eksempel er folkeskolelærerne eller sygeplejerskerne jo meget yndede i Politikens debatsektioner. Og når de skriver fængende fortællinger, som man kan identificere sig med som menneske, rykker det ved noget.
Vi har set mange eksempler på, at det er de personlige historier, der kan rykke ved lovgivningen. Som den 5-årige pige, der var ved at blive sendt ud af landet. Den personlige historie tvang politikerne til at tage stilling.
Hvad ønsker du selv at bringe til debatten? Og hvorfor blander du dig over hovedet?
– Nogle gange er der et emne, som gør mig indigneret, eller som jeg synes, vi diskuterer for lidt. For eksempel når unge laver frivilligt arbejde på et børnehjem i Uganda og tror, de er ude og redde verden. Kan det måske omvendt skade børnene, når de bliver knyttet til nogle frivillige, der så bare rejser væk igen? Generelt er det meget refleksioner over de tendenser, jeg ser i min egen generation, jeg skriver noget om.
Jeg kan ikke lade være med at blande mig. Jeg fik trykt mit første debatindlæg i 3.g, fordi jeg var så vred over, at der kun var en side på gymnasiegenerationen. Når man ikke gider være medlem af et parti, så er det at være debattør en mulighed for at være politisk.
Men jeg har det slet ikke sådan, at jeg vil ud med noget for enhver pris. Hvis mit synspunkt allerede er blevet repræsenteret, kan jeg lige så godt lade være med at skrive noget. Jeg har ikke behov for at være synlig. Jeg har det godt med at være en lille fisk, som ingen rigtig kender.
Hvilke gode råd har du lyst til at give til folk, før de kaster sig ud i debatten i dag?
– Det, jeg tænker mest på, er, at hvis man bruger sig selv, skal man have clearet det med sin omgangskreds, hvis de involveres på en måde. Jeg havde for eksempel skrevet et indlæg, hvor jeg havde nævnt min far. Og selv om det var på en positiv måde, ville min far bare helst blandes udenom. Og det er fair nok. Jeg synes, det er vigtigt at give folk mulighed for at sige fra. Et andet virkelig godt råd er, at du sender dit udkast til debatindlæg til to eller tre forskellige personer, som ikke er politisk aktive, inden du sender det ud i offentligheden. Jeg har en kreds af ti mennesker, som jeg på skift tester mine indlæg på og spørger: Forstår I? Er der noget, man kan misforstå?
Derudover synes jeg, man kraftigt skal overveje, hvor meget, man orker at bruge Facebook som debatmedie. Personligt gider jeg det ikke. For jeg føler, jeg ville tage hele mit vennenetværk som gidsler og tvinge dem til at følge med i, hvad jeg skriver. Samtidig føler jeg også, der er så meget selviscenesættelse på Facebook, og det er bare noget, jeg kan mærke, jeg ikke har lyst til. Sidst men ikke mindst, er der så mange tosser, der bare fyrer løs, og det orker jeg ikke at læse.
Hvis du har nydt artiklen kan du sende et frivilligt bidrag som betaling til Kirsten Marie på Mobile Pay: 22 44 93 79..
Topfoto: Wikimedia Commons.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
