Hvordan har debatkulturen det egentlig i Danmark? Det sætter skribent og debattør Kirsten Marie Juel Jensen fokus på her i sommer i en interviewserie på POV International. Man kan læse om 14 kendte debattørers tanker om den gode – og mindre gode debat. I denne fjerde del er turen kommet til chefredaktør Karen Bro og opinionsredaktør Per Michael Jespersen. I del I lagde vi ud med Jan Gintberg, Ole Grünbaum, Sabine Kirchmeier-Andersen og Mogens Lykketoft. I anden del fik Leonora Christina Skov og Lawand Hiwa Namo ordet. I tredje del kom Jarl Cordua og Firoozeh Bazrafkan til orde og i de kommende uger skal vi høre fra Mads Kæmsgaard Eberholst, Uffe Elbæk, Mette Pabst og Rasmus Brygger.
Karen Bro: Debatten må aldrig blive forbeholdt enkelte grupper
Karen Bro har som chefredaktør på Ekstra Bladet, der i mange år har været et talerør for folkedybet med blandt andet nationen!, en meget klar holdning til debat: Der må aldrig være kriterier for, hvor fin man skal være for at deltage.
Hvordan oplever du den offentlige debat?
– I dag kan alle komme til orde, og det synes jeg helt grundlæggende er godt. For mig personligt betyder det, at man hurtigt kan tage en pejling af, hvad der interesserer folk ud fra de debatemner, der kommer til at fylde noget. Alt andet lige er det en styrke i et demokrati, at alle har så let adgang til at kunne blive en del af debatten.
Jeg synes, både mængden og tilgængeligheden er positiv. Jeg bryder mig ikke om, hvis debatten er forbeholdt visse grupper, og at der er kriterier for, hvor fin man skal være for at deltage.
Hvilken indflydelse har de sociale medier haft på debatten?
– De sociale medier har haft stor betydning for bredden i debatten og for at den er blevet tilgængelig for almindelige mennesker. Det skal man kunne håndtere, når man sidder som medier. Det har Ekstra Bladet stor erfaring i, fordi vi har nationen! og har haft det i mange år. Det er et sted, hvor folk, der i al almindelighed ikke har kunnet komme ind i debatten, kan komme ind med deres holdninger. Det er vigtigt, der er en ventil, hvor folk kan komme ind. Men vi skal også håndtere det, og derfor har vi professionel moderation på. Det har vi også i forhold til vores sider på Facebook. Men det kan være vanskeligere at håndtere, fordi der er så mange tråde og undertråde.
Jeg tænker over, at man kun skal tage de debatter, man synes er vigtige. Og så er det emnet, man skal diskutere. Det er ikke en slåskamp mellem personer. Men man skal også vise, at man tør noget. Og at man tør diskutere emner, der kan være svære – Karen Bro
Hvor går grænsen for, hvad der er god, engageret debat og hvad, der går for langt?
– Hvis der er en diskussion, og nogen for eksempel konkret skriver: ”Gå ud og skyd den mand”, så går det selvfølgelig over grænsen. Når det bliver til trusler om vold eller racistiske ytringer, så skal det selvfølgelig slettes.
Generelt handler det om at holde debatten på sporet i forhold til emnet. Men der bliver også nødt til at være en diskussion, som vi måske ikke bryder os om. Det skal der også være plads til. For det er vigtigt, folk har et sted at gå hen med deres holdninger og kunne reagere. Man må ikke blive så forskrækket, at man lukker helt ned.
Jeg oplever også, at der er en form for selvjustits på de sociale medier. Hvis der er nogen, der går over grænsen, så tager folk fat i hinanden derinde og siger: ”Det er ikke rimeligt, det du siger der”.
Men ytringsfrihed er uhyre vigtigt. Og derfor skal vi også have en åben debat.
Men er det så i orden, at vi kalder hinanden for møgso og luder i en debat?
– Der er ikke nogen, der skal kalde hinanden møgso. Når det går amok i de der tråde, får du også en voldsom modreaktion. Nøjagtig som hvis du sidder i et forsamlingshus. Der ville der også være nogen, der sagde: Hold op med det der. Hold dig til emnet. En del af den frie debat er, at man modererer hinanden.
Jeg tror generelt, det virker, og at mange lytter og dæmper sig ned.
Måske er der også nogen, som er uden for pædagogisk rækkevidde. Men du må ikke blive så forskrækket over tonen, at du kommer til at lukke det hele ned. Vi har brug for plads til skæverterne, og brug for et åbent debatforum, hvor alle kan komme til orde. Og så må vi alle tage ansvar for at sige til hinanden: Hold dig til emnet, og jeg vil ikke finde mig i det og det.
Jeg bliver meget bange for sådan noget med, at vi som medie skal være tankepoliti og styre, hvor pæn debatten skal være. Det er klart, der er grænser, og derfor har vi som sagt moderationen på. Men der skal også være plads til, at folk kan reagere, når der er noget, de føler voldsomt for.
Hvordan tager I som medie ansvar for debatten og debattonen?
– Medier har selvfølgelig et ansvar for at håndtere debatten. Hvis en debat udvikler sig til at være et voldsomt personligt angreb med trusler, skal vi gribe ind. Det gør vi med vores moderation. Jeg tror, vi sletter mellem 100 eller 200 kommentarer på nationen! om dagen. Og vi uddeler advarsler, hvis det gentager sig. Og i sidste ende bliver de smidt ud. I snit ryger der en ud om dagen. Det skal ses i forhold til, at nationen! har 175.000 registrerede debattører og 6000-9000 kommentarer dagligt. Men når man bevæger sig ud i en debat, skal man kunne tage noget. Debatten skal også være modig. Man sætter noget på spil.
Vi har som medie også et ansvar for at få en bred debat. Vi har nationen!, hvor man kan være anonym, og alle kan komme til. Og så har vi Opinionen, som er et modstykke til nationen! og en helt anden form for debat, hvor vi har tilknyttet en række navngivne debattører. Vi synes, de to ting fungerer godt sammen.
Hvad overvejer du, når du selv deltager i debatten?
– Jeg tænker over, at man kun skal tage de debatter, man synes er vigtige. Og så er det emnet, man skal diskutere. Det er ikke en slåskamp mellem personer. Men man skal også vise, at man tør noget. Og at man tør diskutere emner, der kan være svære.
Det giver mig bestemt noget at deltage i den offentlige debat. Jeg er jo optaget af at diskutere medier, og jeg er rigtig glad for, at der er blevet meget mere åbenhed om medier. Med for eksempel Presselogen og Mennesker og Medier (henholdsvis TV2 News og DR’s radioprogram, red.). Det gør, at vi skal diskutere, hvad vi render og laver. Det er så sundt for os.
Per Michael Jespersen: Vi har både fået mere lort og mere kvalitet
Per Michael Jespersen er opinionsredaktør på Politiken og har været med til at starte Politikens kritiker- og debattørskole for at fostre nye unge, debattører. Han synes, den offentlige debat i dag er meget bedre end sit rygte.
Hvordan oplever du den offentlige debat?
– Der er mange, der siger, at der aldrig har været så meget underlødigt lort i debatten. Nu har vi neger-gate kørende og Hilda-Heick-shitstorm. Og jeg er med på, at der er kommet mere underlødigt lort i debatten. Men debatmedierne – avisernes debatsider, netaviserne, sociale medier, blogs, radio, tv, POV, Føljeton, Zetland m.v. er eksploderet i alle retninger. Vi har fået mere af det hele. Både lort. Og kvalitet. Og det, der er midt imellem. Så det samlede billede ikke er så ringe endda. Faktisk mener jeg, Danmark ville nå finalen i et verdensmesterskab i debat.
Jeg mener, man undervurderer det demokratiske festfyrværkeri, der udspringer af, at der er kommet mange flere stemmer i debatten. På et dagblad som Politiken får vi stadig 20.000 indlæg til avisen om året som for 20 år siden. Derudover har vi så de nye debatmedier.
Og det er vigtigt, at almindelige mennesker i meget høj grad kan sætte dagsorden i Danmark. Forleden havde vi en erhvervspraktikant fra 9. klasse på besøg. Hun skrev et debatindlæg, som handlede om folkeskolereformen. Det blev det mest læste den uge, og hun blev inviteret ind til undervisningsministeren for at uddybe. Eksemplet viser, at vi har en meget nedefra og op debatkultur, som stammer fra højskolekulturen og andelsbevægelsen. Det er en unik dansk kvalitet.
Jeg mener, man undervurderer det demokratiske festfyrværkeri, der udspringer af, at der er kommet mange flere stemmer i debatten. På et dagblad som Politiken får vi stadig 20.000 indlæg til avisen om året som for 20 år siden. Derudover har vi så de nye debatmedier
Så der er ingen udfordringer i debatten?
– Jo, masser. Der er polariseringen og silodemokratiet, som handler om, at vi deler os op og kun diskuterer med sociale kopier af os selv. Der er grøftegraverne og skrighalsene i køns- og indvandrerdebatten. Og så er der shitstormene, der kan være rædselsfulde med de meget følelsesladede udmeldinger. Dem kunne jeg godt være foruden.
Det er også et problem, at mange politikere med stor matematisk præcision placerer sig der, hvor flertallet af befolkningen er i meningsmålingerne. De har fornemmet, at skal man have magten i det her samfund, skal man ikke gå ud med klare holdninger. Mange partier – især de store gamle – indgår kompromiserne med sig selv og slår knuder på tungen på forhånd – i stedet for at turde diskutere åbent i offentligt forum. Det er ærgerligt.
Hvilken indflydelse har de sociale medier haft på debatten?
– De har stor betydning for, at debatten er blevet bredt ud. Førhen skulle man via en avis for at komme ud til et publikum. Og der sad jo en gatekeeper. Sådan er det ikke længere. Heldigvis for det. På den måde er det blevet meget demokratiseret. Det er styrken.
Svagheden ved de sociale medier er, at de er fragmentariske og rodede. Det er totalkaos. Vil man skabe sig et overblik over, hvad der sker i den offentlige debat, får man det ikke på de sociale medier.
Der er masser af udfordringer for debatkulturen: polariseringen og silodemokratiet, som handler om, at vi deler os op og kun diskuterer med sociale kopier af os selv. Der er grøftegraverne og skrighalsene i køns- og indvandrerdebatten. Og så er der shitstormene, der kan være rædselsfulde med de meget følelsesladede udmeldinger. Dem kunne jeg godt være foruden – Per Michael Jespersen.
Hvorfor er debatstof i aviserne stadig populært, når vi har så mange andre kanaler at få det fra?
– Fordi mange efterspørger den redigerede debat. Når debatstof generelt hitter, skyldes det tre ting. 1. At folk vil høre personlige stemmer, vrede, indignation og begejstring. 2. Det, som debatstof kan i forhold til andet stof, er, at det kommer med bud på, hvordan man samler det her puslespil af nyhedsbrikker, som hele tiden bliver kastet mod os. Vi vil høre bud på, hvordan verden hænger sammen. 3. Derudover er debatstof som udgangspunkt jo unikt stof for et medie. Der er ikke andre, der har det samme.
Hvilket ansvar har medierne for debatten og debattonen?
– På Politiken sætter vi os ikke ned hver dag og tænker: Vi har et kæmpe ansvar for den offentlige debat. Men vi går efter kvalitet. Der skal i det enkelte indlæg være et klart fokus og en pointe. Og den skal være original og sparke debatten videre med nye argumenter.
Vi har også den erfaring, at de oplæg, der tager udgangspunkt i noget selvoplevet, virker. Det er Yahya Hassan og Lisbeth Zornig gode eksempler på. De åbnede vores øjne for en verden, vi ikke kendte.
Hvorfor etablerede I en debattør- og kritikerskole?
– Når vi nu er så meget i kontakt med debattører, ville det være sjovt at få unge ind og møde debattørerne og få dem til at forholde sig til, hvad god debatkultur er, og hvordan man debatterer lødigt. Derudover ville vi generelt gerne i bedre dialog med de unge.
Så vi prøvede det, og det viste sig at blive en succes. 350 meldte sig til første hold i 2013, og vi kunne kun bruge 150. Det var enormt livgivende. De unge mødte en masse trænede debattører som Krasnik, Tesfaye, Henrik Dahl, Anna Sophia Hermansen og Christian Kock. Vi lavede også skrivekurser og træning i mundtlig formidling, så de kunne forholde sig til det at argumentere og debattere. Det har betydet, at vi har fået flere unge debattører på banen.
Hvilke overvejelser gør jer I som medie i forhold til, hvilken type debat I selv lægger op til?
– Vi har jo som andre medier et kommentarspor på nettet, og det overvåger vi hver dag. Om det bliver for underlødigt eller mærkeligt. Det er en vurderingssag for den redaktør, som sider med det. Og så giver vi karantæne og smider folk ud, hvis de flere gange har overtrådt vores regler. Der er højt til loftet, men vi vil for eksempel ikke have, at der er særlige grupper – som muslimer eller jøder – der lægges for had.
Vi tænker også meget over, hvilke debattører, der er i avisen.
Hvad gør I for at sikre, at debatten ikke bliver for ensidig?
– Vores grundlægger Viggo Hørup insisterede på, at man skal dele sig efter anskuelser. Det er også udgangspunktet for debatten i Politiken. Vi vil have klasket frem mellem modstillede holdninger. Det er klart, at en avis i et vist omfang er et spejlbillede af de læsere, man har. Men dem vil vi gerne udfordre. På det seneste har Ove Kaj Pedersen, Noa Reddington og Henrik Dahl for eksempel udfordret den kreative klasse og de offentligt ansatte.
Hvilke rettesnore for debattonen har I, når I redigerer og udvælger debatindlæg?
– Jeg oplever ikke, at vi fravælger noget, fordi det er underlødigt. Jeg oplever mere, at vi vælger til, det der er godt, klart, giver nye perspektiver og er skrevet i et lettilgængeligt og levende sprog.
I begyndelsen troede vi, at vi så bare ville lægge resten ud på nettet. Men det blev kaos. Så vores netavis er næsten mere redigeret end papiravisen, for det skal være nemt at overskue. Nu skal man aktivt klikke for at komme ned til kommentarsporet. Det er for at gøre det overskueligt, og fordi kommentarsporet er så uredigeret. Folk køber en avis for at se noget kvalificeret. Og der kan da godt være noget kvalificeret i et kommentarspor, men ofte bliver det en indforstået debat mellem få personer.
Kunne man forestille sig, at I gik så langt som til at lukke kommentarsporet?
– Det er ikke noget, vi har aktuelle overvejelser om, men jeg vil ikke afvise det. Det positive ved kommentarsporet er, at man lader flere komme til orde. Men det bliver ofte indforstået og ukvalificeret. Og man kan jo under alle omstændigheder kommentere på Facebook. Eller indsende et modsvar, vi kan bringe dagen efter. Det kan gøre det mere velovervejet, at man lige skal tænke over det.
Men lukker det ikke netop ned for den brede debat?
– Vi har i Danmark i dag den brede debat, fordi der er mange andre platforme. Aviser skal levere noget andet – en overskuelig og redigeret debat.
Kan en debat blive for pæn?
– Ja, da. Det er godt at være konstruktiv, lyttende, høflig, løsningsorienteret. Og man skal have respekt for hinanden og tage afsæt i modstanderens stærkeste argumenter i stedet for at karikere modstanderens argumenter og fremstille dem som latterlige. Omvendt skal der også være rum for fri debat. Hvis der kommer et forbudt-skilt frem, og der er visse ting, du ikke må sige eller skrive, kan det blive et problem. Man kan også blive for puritansk i forhold til debattonen.
Hvis du har nydt artiklen kan du sende et frivilligt bidrag som betaling til Kirsten Marie på Mobile Pay: 22 44 93 79.
Fotokrediteringer: Karen Bro er fotograferet af Stine Heilmann, Per Michael Jespersens billede er fra Politiken.
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her 
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her
