NÆRDØDSOPLEVELSER & RELIGIØSITET // INTERVIEW – DNA-professor Eske Willerslev er ”fuldstændig vild med nærdødsoplevelser”, men hvad har de med en forskers pligt at gøre? Charlotte Rørth interviewer den verdenkendte evolutionsbiolog, der selv er mærket af sine erfaringer mellem liv og død i Sibirien og med “onde” indianske skeletter i USA. Han føler et ansvar for at tale om nærdødsoplevelser, som mange har, men som få beretter om.
For Eske Willerslev, verdenskendt forsker og forfatter, født 1971 og daglig leder af Centre of Excellence GeoGenetics og professor i genetik ved både Københavns og Cambridge universiteter, ”er det nok en del år siden”, han personligt er blevet berørt af Gud, men ”det betyder ikke, at jeg ikke er blevet rørt siden”.
“Sådan set så sent som i går”, konstaterer han, der allerede som stor dreng sammen med sin tvillingebror, antropologiprofessoren Rane Willerslev, som nu er direktør for Nationalmuseet, rejste til de mest rå egne på kloden og der oplevede liv og død og Gud og mere til.
Deres fælles rejse til Sibirien har de begge fortalt om som ikke blot en rejse i geografi, men også måske helt ind i det DNA, de deler, og som han forsker i. Senere kom han til Montana, USA, hvor han skulle undersøge, hvor et menneskes begravede knogler stammede fra, og hvor gamle de var. Var det en indianer, der lå der?
Der er nogle forskellige trin, men så kommer de til det her lys, hvor de ser en person og føler den her enorme kærlighed og enorme fred også. Og de vil jo ikke tilbage
Den strid endte på præsident Barack Obamas bord og med en direkte tak til den danske forsker. Inde på Eske Willerslevs hjemmeside kan man klikke på en tegning af to ulvepoter og få at vide, at han er optaget som medlem af Crow-stammen, fordi han identificerede den afdøde til at være en af deres og dermed påviste, at de var i landet først og for længere siden, end nogen hvid mand har anet.
Men Gud?
En berøring af ham, den, det, som kristne i Danmark kalder Gud?
Eske Willerslev vender tilbage til døden.
“Jeg er meget fascineret af de her nærdødsoplevelser. De er sådan noget, videnskaben har rynket på næsen af, men faktisk er der videnskabsfolk, der nu har samlet data”, indleder han og fortæller, hvordan der er dokumentation for ”på tværs af verden”, at folk, ”selvom de er klinisk døde, oplever ting”, og det ”er meget det samme overalt på jorden”, fortæller han i podcasten ”Berørth”.
Lyt til hele samtalen her: “Videnskab: Eske Willerslev” på Spreaker.
“Der er nogle forskellige trin, men så kommer de til det her lys, hvor de ser en person og føler den her enorme kærlighed og enorme fred også. Og de vil jo ikke tilbage. Det er jo det, der er ret vildt. De vil ikke tilbage”.
Eske Willerslev trækker vejret. Og når til Gud.
“Mange af dem bliver religiøse bagefter”, konstaterer han og taler om, at ”det er noget fuldstændig fundamentalt”, de har været i nærheden af under deres nærdødsoplevelse.
“Vi har som videnskabsmænd to afgørende spørgsmål: Hvordan skaber du liv? Og hvad sker der, efter du dør? Vi har været enormt optaget af at skabe liv, men den anden dimension, døden, har der altså ikke været talt så meget om, synes jeg”.
Et magic touch
Selv taler han om den lige nu, og når han om aftenen ligger og ikke kan sove, som aftenen før interviewet, hører han ”alle mulige talks omkring det og tænker på eksperimenter, man kunne sætte op”, for at finde ud af, hvad der er på færde, når ”hjernen er død, og så skulle det hele være slukket”, og det så ikke er gået i stå, det er ”ikke black det hele”.
Der sker noget. Der er noget. Gud?
“Der er jo et mønster i det, de oplever”, siger han i en tone som for at overbevise sig selv.
Det er ret forfærdeligt, fordi min gesjæft jo altså er at bore i knogler og hive DNA ud af dem
“Det er det, der virkelig fik mig op at køre. Dér, hvor man som videnskabsmand siger, jamen, så er det ikke længere tilfældigheder. Det mønster tyder på noget, hvor man må sige, at der er vi ude i troen. Man kan ikke kan dokumentere videnskabeligt, hvad der er derude, og selv om en del videnskabsfolk, (det vil nok være størstedelen), der vil sige, at vi bare ikke har forstået det endnu, så er det for mig personligt helt uden for de videnskabelige mekanismer”, fastslår han og prøver at sætte ord på, hvad det så er.
“Det er både, at der er mere mellem himmel og jord, men der er også livsgnist, eller hvad fanden man nu vil kalde det. Et magic touch, ikke. Grænsen mellem liv og død bliver overskredet. Man er det, vi kalder død, men det er man faktisk ikke. Det kan vi ikke begribe”.
Sjælen får ikke fred
Andre folkeslag kan heller ikke begribe det, men nogle ved, at der er noget og respekterer det, påpeger han og fortæller videre om sine ture til Montana og genbegravelsen af skelettet efter hans datering af det.
“De ville gerne have det genbegravet, fordi de mener, at sjælen ikke får fred, før skelettet er lagt i jorden igen. De ved, at når man er død, er man ikke nødvendigvis død”.
Jeg kan ikke forklare det. Jeg har ikke nogen naturvidenskabelig forklaring, men det er det, jeg oplever, og jeg har lært med tiden at tage det meget seriøst
Han støttede dem i genbegravelsen og kom derfor i konflikt med mange af sine kolleger, der gerne ville have holdt skelettet på laboratoriet til flere undersøgelser. Også den amerikanske hær blev involveret, fordi der på deres grund blev fundet andre skeletter, og det udviklede sig til en symbolsk kampplads mellem indianere og det hvide USA.
“Det var en kæmpe eye opener for mig, fordi du sidder med et skelet, der er ni eller 12.000 år gammelt, og de her mennesker opfører sig, som vi vil gøre, når vi begraver vores mormor. De mener på tværs af mange stammer, at de kommer til at møde dem, når de selv dør alt efter, om de har behandlet dem ordentligt. Det stemmer ret godt overens med nærdødsoplevelserne, hvor mange møder deres afdøde forfædre, ikke?”
De mange års nærhed med skeletter og andres liv med dem og døden sætter sig spor hos manden, der er midt i livet, netop fyldt 50, far til to skolebørn, men også tættere på sin egen død end før.
Det er nu ikke den, han funderer mest over, men selve døden.
“Jeg kan godt have det sådan med andre skeletter”, siger han og holder pause, inden han taler videre om det ”selvmodsigende” i, at han får mindre og mindre lyst til at hente prøver i dem.
“Det er ret forfærdeligt, fordi min gesjæft jo altså er at bore i knogler og hive DNA ud af dem”, erkender han.
“Men det rører mere ved mig på alle mulige planer, både i forhold til, hvad det gør ved andre mennesker, som faktisk har et forhold til de her skeletter, og som egentlig ikke kan lide, at det sker. Men også for skeletterne selv og deres ånd”, siger han og sammenfatter:
“Det er faktisk lidt et dilemma for mig, som jeg har fået det meget mere anstrengt med. Du ødelægger noget. Det er en destruktiv sampling“.
Andre kan grine af det
Selv om Eske Willerslev er en mand med mange ord og mange års erfaring i at formidle sin forskning, leder han efter ord til sin beskrivelse af, hvad der skete for ham, da han borede i nogle af knoglerne i USA. Der var flere skeletter, der skulle dateres, men stammen understregede, at netop disse knogler skulle han være på vagt overfor. De sagde, at der ”var ondskab ved dem”, og at nogle besvimede inde ved dem. Så han skulle følge ritualerne til punkt og prikke.
Men han havde for travlt.
“Jeg fik også lov at betale prisen for det. Lad mig sige det på den måde. Det er svært at beskrive, men jeg havde en meget, meget stærk oplevelse. Jeg tror ikke helt, jeg kan ryste det af mig. Det er meget personligt. Jeg har ikke lyst til sådan på den måde gå ud i æteren og sige en masse, men alt gik galt. Familie og sygdom og alt muligt. Og jeg måtte simpelthen kontakte stammen igen”.
Jeg tror. For mig er det åbenlyst, at det er en integreret del af det at være menneske. Vi ser det arkæologisk også – den enorme kraft, der ligger bag det at vise og udleve sin tro gennem menneskets historie
Eske Willerslev kom i svedehytte og fik sagt bønner over sig. Det hjalp.
“Medicinmændene vidste, hvad de havde med at gøre. Jeg ved godt, alle mulige videnskabsfolk vil sige, at det bare indbildning eller tilfældigheder. Men jeg vil så sige, at jeg har oplevet det, og det satte sig dybe spor hos mig”.
Han ved, at han langt fra er alene om at have den type erfaringer og føler derfor et ansvar for at tale om dem.
“Jeg ved 100 procent, at vi er mange. Andre kan grine af det, men hvis man først har oplevet, at der er noget på spil, som ikke bare er ren tilfældighed, så …”
Han tøver.
“Jeg kan ikke forklare det. Jeg har ikke nogen naturvidenskabelig forklaring, men det er det, jeg oplever, og jeg har lært med tiden at tage det meget seriøst”.
Tro gør godt
Mennesker har altid taget forholdet til døden seriøst, påpeger han og taler om, at man altid har ofret mad til ånderne, selv når man ikke har mad nok til sig selv. Som til høstgudstjenesterne i de kristne kirker i dag.
Igen fanges videnskabsmanden af mønstret, han får øje på, fordi han forsker i så forskellige kulturer. Han ser ting gå igen. Og undres.
Jeg forstår ikke andres afvisning. Som videnskabsmand forstår jeg den virkelig ikke. Det er jo fuldstændig klokkeklart, at der er noget helt grundlæggende, som vi simpelthen ikke kan forklare videnskabeligt
“Nogle af de her ting hænger sammen. Mit møde med de stammer har virkelig været med til at forme min opfattelse af verden og min tro. Jeg tror på Gud. Jeg tror. For mig er det åbenlyst, at det er en integreret del af det at være menneske. Vi ser det arkæologisk også – den enorme kraft, der ligger bag det at vise og udleve sin tro gennem menneskets historie. Den går så langt tilbage, som vi overhovedet kan gå. Det er jo så ret åbenbart for en evolutionsbiolog ligesom mig, at det, vi ikke har brug for, det smider man af på vejen. Hvorfor er troen ikke røget”, spørger han retorisk og uddyber:
“Det er lige meget, om du er videnskabsmand eller præst, så er det åbenlyst, at det er noget, vi har brug for. Det er noget, der er godt for os som mennesker. Hvorfor så ikke embrace det? Hvis det nu havde vist sig aldrig at have en effekt positiv effekt, så var det nok stoppet, ikke? Det er mit rationale. Som videnskabsmand erkender jeg, at der er kræfter, som du ikke kan forklare videnskabeligt. Der er ting, der foregår, som ikke er i domænet videnskab. Men det betyder jo ikke, at det ikke er der”.
Professoren søger tilbage til sin uddannelse for at finde en forklaring på, at så få arbejder med det felt, han hele tiden har haft løbende parallelt med sin betalte forskning.
Det handler om måden, man er troende på. Om man er nysgerrig. Om du er open minded eller omklamrende
“Videnskab er det, du kan måle og veje. Det lærte jeg allerede under mit speciale. Det eneste, der egentlig har en værdi videnskabeligt, er positive resultater”, konstaterer han om en forskningsetik, hvor det, man ikke er i stand til at måle, ikke tæller med.
“Der er nogle, der er flippet helt ud, når jeg sagt det, men det er uvidenskabeligt at sige, at vi har forstået det hele, at vi har alle værktøjerne”, fastslår Eske Willerslev.
De mangler nysgerrighed
Kun få af hans kolleger omfavner tro, endsige nærdødsoplevelser, og deres mangel på nysgerrighed udløser en undren, der næsten viser sig som foragt, når han taler om den.
“Jeg forstår ikke andres afvisning. Som videnskabsmand forstår jeg den virkelig ikke. Det er jo fuldstændig klokkeklart, at der er noget helt grundlæggende, som vi simpelthen ikke kan forklare videnskabeligt. Altså ved vi nu, at der er noget ud over det, som vi kan forklare med de redskaber, videnskaben har i dag”.
I Cambridge møder jeg flere, som er dybt, dybt religiøse, dybt kristne og verdenskendte evolutionsbiologer
Problemet er, siger han og fægter begge arme ud til begge sider, at videnskaben fanges i sin egen logik: Kan man ikke måle det, findes det ikke.
Men han ved, at det findes.
“Altså, da jeg var ved at dø i Sibirien”, fortæller han og taler langsommere.
“Sagen er, at hvis du først har været derude, hvor det er et spørgsmål om liv og død for dig”, fortsætter han og indskyder:
“Det var før alle mine oplevelser med indianere, og før jeg havde hørt om nærdødsoplevelser og alle de der ting. Jeg var bare ung. 23 år. Men, og det bliver så en påstand fra min side, jeg tror, at mange videnskabsfolk, hvis de kom derud, ville reagere på samme måde som mig. De fleste mennesker kommer bare ikke derud, ikke i vores del af verden i hvert fald”.
Selv rejser han over hele kloden og arbejder nu halvdelen af tiden i Cambridge, hvor den videnskabelige tradition har udviklet sig anderledes end i Danmark. Der ønsker de at ”ansætte folk, der er anderledes end dem selv,” mens Danmark dyrker “konsensuskulturen”, kritiserer han, der derfor med engelsk inspiration har bygget sit eget center op med vidt forskellige faggrupper.
Det betyder ikke, at jeg ikke kan se værdier i nogle af de andre religioner, jeg er stødt på, men kristendommen er jeg basalt set som dansker opdraget i, så den passer i hvert fald godt til mig
“I Cambridge møder jeg flere, som er dybt, dybt religiøse, dybt kristne og verdenskendte evolutionsbiologer eller geologer. Det handler om måden, man er troende på. Om man er nysgerrig. Om du er open minded eller omklamrende. Jeg har ikke et eller andet behov for at sige, at fordi jeg tror på Gud, så skal andre også tro på Gud. Nej, vi møder hinanden og lærer noget af hinanden”.
Eske Willerslev har ikke lært om Gud i sit ateistisk funderede barndomshjem. Første gang, han kom tæt på Bibelen, var i gymnasiet.
“Da jeg læste Det Nye Testamente, tænkte jeg, at jeg aldrig nogensinde havde hørt noget så smukt. Det ramte mig. Jeg er ikke ekspert i religion, men det er det, der har ramt mig dybest af det, jeg har stiftet bekendtskab med”, siger Eske Willerslev og uddyber:
“Det betyder ikke, at jeg ikke kan se værdier i nogle af de andre religioner, jeg er stødt på, men kristendommen er jeg basalt set som dansker opdraget i, så den passer i hvert fald godt til mig”.
Eske Willerslev
- Professor ved Københavns Universitets Center for Geogenetik under Statens Naturhistoriske Museum.
- Prince Philip Professor på University of Cambridge.
- Forsker i DNA og i at afdække menneskets forhistorie og især vandringer.
- Har blandt andet udviklet teknikker til at hente DNA i fossile knogler i permafrost, Ice Core Genetics
Medlem af Eventyrernes Klub. Har ledt en række ekspeditioner til bl.a. Sibirien og Grønland. Optræder jævnligt i diverse medier verden over. Blandt andet i dokumentarfilm som ‘First Peoples’ (PBS), og ‘Search for the Head of John the Baptist’ og ‘How to Build an Ancient Man’ (begge National Geographic).
- Modtager af en lang række priser, blandt andet Olav Thon Stiftelsens Internasjonale Forskningspris (2021),
- Dansk Magisterforenings Forskningspris (2011), EliteForsk-prisen (2011), Lundbeckfondens Yngre Forskerpris (2011).
Født 5. juni 1971 i Gentofte. Søn af Richard Willerslev og Lona Loell. Tvillingebror til Rane Willerslev, direktør Nationalmuseet, storebror til Anne Willerslev, øjenlæge. Gift med Ulrikke Ji Mee. De er forældre til Bror og Rasken.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
