Forhør eller samtale – jeg er på Ghita Nørbys hold

af i Debat/Medier

KULTUR // MEDIEDEBAT – Var det afsløring af og dermed mord på en folkekær legende eller et journalistisk selvmord? Ghita Nørby og Iben Maria Zeuthen kolliderede i et brag, som to store planeter, der ikke kunne blive enige om, hvem der skulle styre. Ekkoet gav genlyd i medierne og især i de sociale medier, hvor der blev valgt side og uddelt sværdslag. Ghita Nørby blev betegnet som en senil, gammel, uforskammet heks, der fik vist de værste sider af sig selv og afslørede sit rædselsfulde jeg bag facaden. Men jeg oplevede det helt anderledes, skriver Gunnar Langemark, der bakker 100 procent op om den 84-årige skuespiller.

Radio24syv bragte i denne uge et interview med Ghita Nørby; det kan de fleste, som har adgang til internettet i det danske næppe undgå at have opdaget, eftersom samtalen mellem skuespilleren og interviewer, Iben Maria Zeuthen, øjeblikkelig gik viralt og fremkaldte vildt postyr.

Ganske hurtigt genlød medierne – og især de sociale medier med anklager mod den ‘uhøflige’, ‘ondskabsfulde’ og ‘ubarmhjertige’ ældre kvinde, der tromlede den uskyldige journalist, som endda havde forberedt sig i ugevis ned. Der gik heller ikke lang tid, inden spekulationerne startede om, hvorvidt vi havde at gøre med – som det hed – Ghita Nørbys “Prins Henrik øjeblik”.

Men hvad er der egentlig, der går galt? Iben Maria Zeuthen er en erfaren og dygtig interviewer og underviser sågar, så vidt jeg ved, i radiointerviewets kunst.

Hvis nogen ville tale med mig i mere end 10-15 minutter, ville jeg forvente en vilje til at sætte sig ned og gå igennem de processer, hvor man nærmer sig hinanden og gensidigt finder ud af, hvem hinanden er, og hvor vi kan finde fælles grund

For mig meldte der sig lynhurtigt et spørgsmål: Kan det have været helt uforsætligt? Kan Zeuthen virkelig tro, at hendes adfærd var i orden?

Det mener jeg faktisk ikke den var. Meget langt fra endda.

Hvis nogen ville tale med mig i mere end 10-15 minutter, ville jeg forvente en vilje til at sætte sig ned og gå igennem de processer, hvor man nærmer sig hinanden og gensidigt finder ud af, hvem hinanden er, hvor vi kan finde fælles grund, og hvad vi i det hele taget har glæde af at tale om.

Det er et ritual der er ældre end mennesket selv. Kort sagt: Hunde snuser hinanden i røven, når de mødes.

Hvis man ikke kan finde fælles grund at tale ud fra, kan man aldrig få mennesket frem i en samtale. Hvis man insisterer på at gå ind i andre folks hjem og bestemme slagets gang, har man tabt på forhånd.

I mine ører er interviewet kvalmende at høre på lige fra første sekund.

Det er sikkert mig. Selviscenesættelsen med karamelcreme og pølse og ‘radioudstyr’. Det er den måde, jeg hører journalisten fremstille sig selv på. Og det er stemmen, der lægges i et leje og i en selvsmagende stil, som gør intervieweren til den vigtige og centrale for det hele. Der er en facade og distance, som byder mig imod.

Resultatet bliver en ung kultur-løs gymnasiepige, der har forvekslet damebladsstil og pæn opdragelse med dannelse; og hun træder ind i hjemmet hos et menneske, som er alt det, der står i kontrast til den distancerede falskhed, facade og selvbedrageriske laden som om hun ikke iscenesætter sig selv.

Som lytter er jeg er allerede en lille smule tabt, lige dér.

Vi har udviklet et samfund, hvor normen er, at kun når man har et påtaget sig et ‘pænt’ ydre, hvor alle er sådan, kan man eksistere sammen. Til gengæld bliver det svært at rumme dem, der falder udenfor de normative rammer for ‘pænhed’

Men samtidig kommer der noget andet i spil: Vi har udviklet et samfund, hvor normen er, at kun når man har et påtaget sig et ‘pænt’ ydre, hvor alle er sådan, kan man eksistere sammen.

Til gengæld bliver det svært at rumme dem, der falder udenfor de normative rammer for ‘pænhed’, fx ved at have et ‘forkert sprog’, adfærd, udseende eller levevis. Det er som om det i vore dage er angstprovokerende for mange toneangivende mennesker, hvis nogle stikker lidt ud og er anderledes.

Man skal kunne slå op i vor tids metaforiske ‘Emma Gad’ og finde svaret på, hvad der er rigtigt. Og derfor går alle rundt med kopier af ‘Skønne Hjem’ i hovedet, i verdensbilledet, i adfærdsreglerne og måske endda i deres hjerter.

Det regelsæt forveksler de med dannelse. De forveksler ‘god opdragelse’ med at være et godt menneske. Det er middelklassens småborgerlige social climbers, der har påtaget sig hele sættet af designeradfærd og som retter på andre, hvis de ikke går med to ens sokker, vasker hænder når de har tisset, spiser desserten til sidst og i det hele taget anerkender rollen som gennemreguleret og lydig statsborger.

Og bag alle de regler for, hvad der er rigtigt, mærker man det tomme og usikre menneske, som er selvretfærdigt forarget og føler sig truet af dem, der ikke følger disse kulturløse forskrifter.

Jeg hørte selv interviewet to gange for at forstå, hvad der foregik.

Så blev jeg til gengæld helt blød og varm om hjertet. Og glad for Ghita Nørby. Jeg kom også i tanke om, at når man har arbejdet med skuespil igennem mere end et halvt århundrede, så kan man, når man er dygtig, gennemskue mennesker, udfordre og sætte på plads på et plan, som ligger ganske langt over, hvad de fleste andre kan.

Det tog mig lidt tid kritisk at gennemskue det, journalisten gør. Det gjorde det ikke for Ghita Nørby; hun rundbarberede den ged i løbet af et sekund. Det er både imponerende og frygtindgydende. Hun ser lige igennem os. Så skal man ikke have for meget at skjule.

I realiteten er det journalisten, som er ‘helt væk’ og har misforstået opgaven. Ghita Nørby reagerer blot på, at der kommer en højteknologisk mikrofonbetjener og spørgsmålsoplæser ind i hendes hjem og insisterer på at være tom facade

Og det er nok dér, hunden ligger begravet. For miseren handler ikke om en sur gammel Ghita Nørby. Det er især i starten ubehageligt at høre på.

Men i realiteten er det journalisten, som er ‘helt væk’ og har misforstået opgaven.

Ghita Nørby reagerer blot på, at der kommer en højteknologisk mikrofonbetjener og spørgsmålsoplæser ind i hendes hjem og insisterer på at være tom facade. Bevæbnet med udstyr, distance og banale spørgsmål om, hvad Ghita Nørby selv mener hendes roller forestiller, bliver slutresultatet en journalist, som fremstår bange for divaen og godt nok overlever i lang tid, men hun nægter til gengæld gennem hele forløbet at give sig hen til samtalen, som Ghita Nørby har forventet. At give noget af sig selv.

Og Ghita Nørby kan ikke få sig selv til at åbne sig, når hun står overfor den meningsløse og idiotiske tomhed.

Hun har derfor også ret i, at journalisten fremstår som en komplet idiot med sin tilgang. Og at Zeuthen har dræbt enhver lyst til at tale sammen fra begyndelsen.

Og selvfølgelig kommer de længere og længere væk fra at kunne ‘redde den’. Journalisten er så anonym, at hun konstant prøver med ting, der ikke involverer hende selv.

Ghita Nørby er til gengæld nærværende og direkte – også selvom hun er grov. Hun kræver noget til gengæld, men det får hun ikke. Hun får intet – kun den professionelle spørgsmålsoplæser med en mikrofon. Hun spiller ikke med og er ikke sig selv i spørgsmålene.

De er forberedt hjemmefra til oplæsning og for at få fremdrift i en ‘plan’ og en ‘struktur’.

Det er muligt, at journalisten bare for velforberedt og ikke kan slippe sig fri i en samtale. Men hun kunne lige så godt have sendt Ghita Nørby et spørgeskema med ‘multiple choice’, som hun kunne sætte krydser i.

Det er fuldkommen indlysende, når man hører det.

Udsendelsen er faktisk interessant, fordi den så klart udstiller, hvor milevidt de to – og mange mennesker, der skal tale sammen – er fra hinanden. Jeg ser den fejlslagne øvelse som en illustration af en samfundsudvikling, hvor de relativt yngre ofte nærmest ikke er mennesker

Er det så spild af tid at lytte med?

Nej, det synes jeg ikke. Udsendelsen er faktisk interessant, fordi den så klart udstiller, hvor milevidt de to – og mange mennesker, der skal tale sammen – er fra hinanden. Jeg ser den fejlslagne øvelse som en illustration af en samfundsudvikling, hvor de relativt yngre ofte nærmest ikke er mennesker. Ofte ved de ikke, hvad forskellen er på det, de er og på hvad det vil sige at være et helt menneske med alle de voldsomheder, fejl og følelser, det indebærer.

På et tidspunkt siger Zeuthen så, at hun er bange for Ghita, og der åbner samtalen sig for første gang en smule. Det er lige før Ghita når ind til hende, dér, og man kan så tydeligt høre det i stemmerne. Journalisten lærer noget i det øjeblik.  Det er faktisk et smukt moment, som viser noget interessant om mennesker og om journalistik i vore dage. Og måske om den konkrete journalist.

For det virker næsten som om, Zeuthen faktisk er bange – måske for at åbne sig eller for sine egne mørke sider og dæmoner. Man ved det ikke og man får det ikke at vide, for lige efter der er ‘hul igennem’, forsøger journalisten igen at få styr på det hele og lave et ‘rigtigt interview’, så hun ikke mister kontrollen men kan få, hvad hun har planlagt.

Vi er tilbage ved karikaturen af en intetsigende, pæn og velopdragen pige, der artigt og velforberedt forhører sit offer og som aldrig er andet end fuldt fokuseret på opgaven og på målet.  Hun ‘skriver opgave’ ligesom i gymnasiet eller på universitetet. Det er ulideligt.

Og nej, det er ikke fordi Ghita Nørby er en sur gammel dame. Hun vil bare bruge sin tid på noget andet og har forventet noget andet.

En lille del af samtalen lykkes dog. Ghita Nørby kender sig selv og kan sige ting om sig selv, som mange ikke kan.

På det sted i udsendelsen, hvor hun taler om, at hendes mor ville bestemme alt, bruger hun f.eks. stærke ord som ‘idiot’ og ‘jaloux’ om sig selv. Her bruger hun sproget på en stærk måde, som spiller over mange oktaver. Og hun er i stand til at sige ting direkte som nu for eksempel lettelsen over, at hendes mors styring forsvandt, da moderen døde. Den lettelse er tabuiseret men kommer klart ud. Det er god,t og det er først og fremmest meget mere end små forsimplede lommepsykologiske tanker om mor-datter relationer.

Ghita Nørby har fuldkommen ret i, at Zeuthen ikke aner, hvor livet er. At hun ikke kan fange det liv, når hun har bundet sig selv op i sin metode og sin struktur og sin kæmpe vindhættemikrofon og hørebøffer

Der er intet uopdragent, krukket eller divaagtigt over den sag – eller surt og gnavent.

Man kan naturligvis godt mene at Ghita Nørby er ‘rædselsfuld’ og grænseoverskridende i sin selviscenesættelse. For det ér hun, hvis man ser på hende med den småborgerligt velopdragne piges øjne. Men det følger med, når man skal have virkeligheden frem og facaderne lidt på afstand.

Og når hun fortæller om ‘Baronesse Blixen’, er det faktisk en meget fin fortælling, som også griber fat i netop selviscenesættelse og iscenesættelse af andre. Og hun bruger også det greb til at sætte deres egen samtale i perspektiv – lige dér.

Det, synes jeg, er fint.

Iben Maria Zeuthen derimod viser igen og igen, at hun ikke kan komme sig over sig selv og sin opgave, som hun selv har defineret. Hun kan ikke slappe af og give sig hen til samtalen og historierne. Hun fornærmer Ghita Nørby gang på gang, fordi hun tilsyneladende tror, at ‘reglerne’ bestemmer noget, når man møder et menneske. Hun demonstrerer uafbrudt en plan, som skal bestemme det hele.

Hvem gider det?

Det føles, som når man møder ‘damerne oppe i skranken på rådhuset’ og får at vide, at ‘der skal først foreligge denne udredning, og I skal udfylde det her skema, og proceduren er at… ‘. De kan heller ikke være tilstede som mennesker men henviser til ‘strukturen’. Det er fremmedgørende, fornærmende og skræmmende.

Zeuthen føler omvendt, at Ghita Nørby vil ‘bestemme over hende’. Men det er journalisten, som vil bestemme og fastholde sit ‘koncept’. Hun vil have, at man skal overgive sig til det automatiserede og maskinagtige system, som hun har planlagt interviewet efter.

Journalisten kan ikke forstå hvad det vil sige at det er ‘terrorisme’, når Nørby betegner det på den måde. Hun tror det har noget at gøre med tortur. Men terrorismen består i, at hun kræver denne totale overgivelse til systemet, planen og strukturen og forbyder improvisationen, samtalen og mennesket. Det er fattigt, umenneskeligt og dumt.

Ghita Nørby har derfor fuldkommen ret i, at Zeuthen ikke aner, hvor livet er. At hun ikke kan fange det liv, når hun har bundet sig selv op i sin metode og sin struktur og sin kæmpe vindhættemikrofon og hørebøffer.

Lad dog Ghita Nørby være det menneske hun er. Hun er hurtig, skarp og i den grad i stand til at gennemskue situationen. Hun er ikke hverken dement eller ond. Og lad være med at tro, at alle mennesker kan fanges i en ‘struktur’

Det eneste interessante ved interviewet opstår, når Ghita Nørby selv bidrager med noget nærmest på eget initiativ. Og Zeuthen gør sit bedste for at ødelægge det med sin bundethed. Og til sidst kommer hun tilbage til det der fuldkommen uudholdeligt banale interview, som er klippet direkte ud af en skoleopgave. Er det for at gøre grin med Ghita Nørby? I hvert fald afbryder Ghita Nørby her og siger, at hun ikke orker mere. Det forstår jeg godt.

Så derfor: lad dog Ghita Nørby være det menneske hun er. Hun er hurtig, skarp og i den grad i stand til at gennemskue situationen. Hun er ikke hverken dement eller ond.
Og lad være med at tro, at alle mennesker kan fanges i en ‘struktur’. Intet menneske kan blot og bart indfanges i en struktur, en spørgeguide eller masser af planlægning.

Man kan naturligvis godt planlægge, men man skal frigøre sig fra planen, hvis man vil fange noget interessant ved et andet menneske.

På den måde er det at lytte til udsendelsen en time givet godt ud.


Topillustration: POV International – originalbilleder fra Wikimedia Commons (Ghita Nørby) og 24Syv, pressebillede fra Dropbox, Klaus Vedfelt (Iben Maria Zeuthen).

Gunnar Langemark er far, mand, husmor, pennedrejer, kræftpatient, skriverka’l, flink og temperamentsfuld, samt tidligere pædagogmedhjælper, informationsarkitekt, IT-konsulent, socialmedia rådgiver, e-learning mand, blogger-pionér og open source evangelist. Han er ivrig fortaler for frivillighed og åbenhed og har altid haft anarkistiske tendenser. Er uddannet cand. mag. i film- og medievidenskab samt retorik fra Københavns Universitet, er født i 1963, er far til to piger. Gunnar bor i Frederikssund ved Roskilde Fjord sammen med sine pigers mor Lise-Lotte og den yngste, samt katten Mille. I 2015 blev han diagnosticeret med Anaplastisk Thyreoidea Cancer, en af de mest dødelige kræftsygdomme. I dag går han i såkaldt palliativ behandling og håber at kunne bygge sit liv og sin økonomi op igen lige så stille. Historien om hans oplevelser med sygdom og hospitalssystem har været publiceret i gæsteblogserien, "Dead Man Talking" på POV International og er senere i udvidet form udgivet som bog med samme navn. Gunnar Langemark skriver fortsat artikler i POV og udgav i 2018 bogen 'Skvatmand', der handler om at være sig selv som mand, med alt hvad det indebærer af styrker og svagheder.

Seneste artikler om Debat