STÅR EUROPA ALENE? #12 // TEMA – Hvordan forholder sejr sig til fred? Hvem garanterer? Og ikke mindst: Hvad er det for et samfund, som Ukraine skal genopbygge, spørger Peter Hyll-Larsen i denne reportage fra Kyiv. Amerikaneren Timothy Snyder samt de to ukrainere Sergii Plokhy, og Yaroslav Hrytsak taler om militær sejr på ukrainske betingelser, men for den unge historiker Iliya Chedoluma omfatter sejren også et opgør med nationalismens forestilling om en enhedskultur. ”Derfor er det vigtigt, at vi i Ukraine får eget hus i orden. Vi må være en succes i forhold til inklusion, menneskerettigheder og beskyttelse af minoriteter. Det er vi ikke nu under de nuværende eliter,” siger han.
KYIV – På mine løbeture gennem Kyiv kommer jeg forbi fire-fem store blå skilte, opsat af Kyivs bystyre efter 2022. Der står Kyiv venter på dig efter sejren. Men hvilken sejr, og er den lig fred?
Der er et skilt uden for den lille botaniske have; et på de slidte brosten foran Santa Sophia-katedralen, hvor byens juletræ om ikke så længe indvies af borgmester Klitscko – den gamle sværvægtsbokser, der af mange, ikke mindst sig selv, ses som et alternativ til Zelenskyj.
Hvad bliver forholdet til Rusland, til Europa og USA? Hvad er tidsperspektivet, og hvem dikterer freden – sejrherrerne, det ved vi, men hvem er de?
Et skilt står imellem Udenrigsministeriets neoklassicistiske makværk af en bygning og indgangen til kabelvognen ned til Podil-kvarteret tæt på Dnipro-floden, der hvor både vikinger fra nord og byzantinere fra syd gik i land.
Et tredje står foran statuen af Prins Volodymyr den Store, der gjorde Kyiv kristen i år 989, og endnu et findes ved det smukke folkets kulturpalads, House of Ukraine, umiskendeligt bygget i Sovjet-tiden og ikke langt fra Maidan, hvor blodige revolutioner i både 2004 og i 2014 udfoldede sig.
Hvis jeg løber langt, kommer jeg måske helt ned til Podil og forbi et blåt skilt på Kontraktova Plotscka, som den danske byplanlægger Mikael Colville-Andersen omdannede til en interaktiv traumehealende- og rekreativ plads hen over sommeren i år.
Imellem de blå skilte kan jeg så passende overveje, hvordan en sejr egentlig kunne se ud. For definitionen er jo langtfra givet?
Hvad bliver forholdet til Rusland, til Europa og USA? Hvad er tidsperspektivet, og hvem dikterer freden – sejrherrerne, det ved vi, men hvem er de?
Kyiv antager vel, at det er Ukraines sejr. Så lad os lege med den tanke, for trods stor ståhej og fake news om det modsatte – ikke mindst fra russiske bots og femtekolonner i Danmark og andre steder – må man konstatere, at Rusland ikke vinder lige nu.
Med deres snegletempo kan de tidligst stå i Kyiv om 60-70 år, som én af mine samtalepartnere udtrykker det, og Ukraines kampagne mod olieraffinaderier dybt inde i Rusland har allerede fået indvirkning på befolkningens opbakning til Putins angrebskrig.
En sejr er ikke i sigte for nogen af parterne, og det bliver en lang vinter på begge sider.
Sejr er subjektiv
Hvordan forholder sejr sig til fred? Hvem garanterer? Og ikke mindst: Hvad er det for et samfund, som Ukraine skal genopbygge? Store spørgsmål, alt for store til en løbetur.
Jeg lytter derfor først til et par af de mere kendte Ukraine-historikere, nemlig amerikaneren Timothy Snyder samt de to ukrainere Sergii Plokhy, og Yaroslav Hrytsak, der alle mødtes i Kyiv i september omkring netop dette spørgsmål.
Ukraine skal have en sikkerhedsstruktur, så Rusland ikke kan angribe igen om nogle år. Og Ukraine skal integreres i Europa
Derefter påtænker jeg, dog uden løbesko, at få mig en morgenaftale med Iliya Chedoluma, en yngre historiker, men som ifølge fælles venner gerne går imod strømmen og tager sin rolle som ”public intellectual” ganske alvorligt. Ham vender vi tilbage til.
”Ukraine skal have en sikkerhedsstruktur, så Rusland ikke kan angribe igen om nogle år. Og Ukraine skal integreres i Europa,” indleder Timothy Snyder på den 21. udgave at the Yalta European Strategy Seminar i Kyiv. Denne årligt tilbagevendende begivenhed samler en hær af politikere, soldater, akademikere og diplomater. I år under titlen How to End the War?
Snyder, iført sin traditionelle ukrainske broderede skjorte, vishywankaen, fortsætter: ”Men sejr er mere end det, det er subjektivt, det handler ikke om os andre, men om hvordan ukrainerne ser verden, hvad ukrainerne vil, hvad de definerer som sejr. Og så handler det ikke om hvornår, men om hvordan.
Ruslands mål er udslettelsen af Ukraine som en nation med identitet, kultur, sprog, historie. Hvis Ukraine modstår dette, og vi ser lige nu, at det er muligt, så har Ukraine allerede vundet
”Der har været samfund og statsdannelser her i 1.500 år, og de har overlevet under ekstreme omstændigheder. Ukrainere i 30’erne gennemlevede Holodomor (den store hungersnød, som Stalin skabte, red), og den var langt værre end noget nu. Men de overlevede. Og nok er overlevelse ikke det samme som sejr, men har dog et element af sejr, af modstand.”
Serhii Plokhy fortsætter tankegangen om modstand, at nægte fjenden dens målsætninger: ”Ruslands mål er udslettelsen af Ukraine som en nation med identitet, kultur, sprog, historie. Hvis Ukraine modstår dette, og vi ser lige nu at det er muligt, så har Ukraine allerede vundet. Så består Ukraine, som nation og Putin har tabt.”
Yaroslav Hrytsak, emeritussen i dagens debat, mener dog, at det kun kan ske, hvis Ukraine voldeligt og endegyldigt forlader den russiske indflydelsessfære, som den har lidt under i over 300 år: ”En sejr i den igangværende krig må ses i dette perspektiv: om Ukraine formår at bryde ud og tilslutte sig Vesten og Vestens værdier. Det kan desværre kun ske i en krisesituation, én, som vi har lige nu. Derfor rummer denne krig, påført udefra, også en mulighed.”
Svaret ligger hos folket
Fra disse mere positive syn på muligheden af sejr (og fred?), alle, der måske kan siges at tilhøre eliten, vender jeg mig mod den mere polemiske Iliya Chedoluma, som jeg møder til en morgenkaffe. Og han skuffer ikke.
Pessimisme og frustration er elefanter i rummet, som vi bliver nødt til at adressere
”Pessimisme og frustration er elefanter i rummet, som vi bliver nødt til at adressere. Der er to slags pres lige nu: et voldeligt eksistentielt fra Rusland og et indre, iblandt ukrainere. Begge omhandler fremtiden, omend Ruslands er mere umiddelbart. Men det andet er dybere: Mange i Ukraine føler, de ikke kan tale frit lige nu, om hvem de er, hvilket land de gerne vil leve i. Jeg kalder det illusionen om et forenet land: et sprog, en kultur, frihed og tolerance. Det er ikke sandt. Og det er et slogan fra eliterne i Kyiv henvendt til udlandet.”
Jeg tænker på, hvad Snyder og Plokhy sagde, og om det således gør dem til eliten, men jeg tror ikke, Chedoluma vil gå så langt. Dertil er respekten for de gamle i faget nok for stor.
”Vi er nu halvvejs i krigens fjerde år, men hvornår bliver det tid til en national diskussion? Og hvordan, så det ikke kommer til at skade krigsindsatsen? Mange almindelige mennesker lever med denne frustration, men undertrykker den. For de intellektuelle derimod, ’bog-folket’, om du vil,” og Chedoluma griner lidt ydmygt, for det er, hvad han kalder sig selv, ”er det derimod nødvendigt, det handler om, hvordan landet skal se ud i fremtiden. Vi kan kun vinde denne krig mod Rusland, hvis vi tager en inkluderende diskussion om ukrainsk identitet. Måske man endda kan sige, at spørgsmålet om sejr på slagmarken er mindre vigtigt, at det handler om en anden slags overlevelse.”
Ingen entydig ukrainsk identitet
Med andre ord ser Chedoluma ikke nødvendigvis en entydig ukrainsk identitet, som Putin kan benægte. Men snarere at den ukrainske identitet er mangefacetteret og, som Skyder antyder, meget subjektiv og må overlades til ukrainerne selv at definere. For Chedoluma ligger svaret hos den bredere befolkning.
– Hvad opnår vi ved dette skel mellem almindelige folk og eliter internt i Ukraine på dette tidspunkt?
”Det er vigtigt at skelne, for spørgsmålet er, om elitens fokus vitterligt er på krigen eller snarere på dens egen fremtid. De skal nok overleve. Og de overlever i øjeblikket til dels på krigen. Som jeg ser det, må denne diskussion føres mellem almindelige mennesker og eliten, som i andre europæiske lande. Det her er blot lidt forbudt at sige, fordi mange mener, der er behov for at sælge idéen om enhed under krigen. Jeg er ikke helt enig. Elitens signal om, at vi er en enhed, er et signal til Vesten, så I kan sende flere våben og penge. Et signal, der er blevet sendt siden 2014 og Maidan.”
Man er jo ikke en dårligere ukrainer, ikke mindre aktiv og håbefuld i kampen mod Rusland, blot fordi man taler russisk
Han holder en kort pause og fortsætter så:
”Men det signal sendes ikke indadtil. Snarere modsat. Forskellen demonstreres og udbygges, ikke mindst på grund af korruption. Se forskellen mellem rig og fattig, alt det er tydeligt, og det forsøges ikke engang skjult.”
Han opfordrer mig til at forlægge mine privilegerede løbeture i Kyiv, tage ud af storbyelitens boble og mærke, hvor hurtigt enighed og velstand ophører.
Alle i Ukraine skal være med, også de russisktalende
”Se bare på spørgsmålet om sprog, hvilket er en diskussion som Kyiv, og som eliterne selv har gjort til mærkesag med deres nye anti-koloniale love. Vi har en forfatning, der garanterer, at alle kan tale deres valgte sprog, anerkendelse af identitet og kultur som basal rettighed, idéen om multikulturalisme.
”Men nu, i ly af krigen, ser vi ensretning, en udelukkelse af det russiske sprog og deraf følelsen af et mindreværd i forhold til identitet, historie, kultur for mange ukrainere. Bøger smides ud, skoler må kun tale ét sprog, statuer fjernes. Man mistænkeliggør halvdelen af befolkningen.”
Men man er jo ikke en dårligere ukrainer, ikke mindre aktiv og håbefuld i kampen mod Rusland, blot fordi man taler russisk. Det er at misforstå Ukraines historie og demografi. Og spille et kort i hånden på Putin. Putin vil splittelse. Han vil en intern kamp.
”Vi, de af os, der er ukrainsktalende, skal derfor sende et klart signal til russisktalende ukrainere: I er ligeværdige. Det har vi ikke gjort. I krigens første år, 2022 og 2023, tænkte jeg, at den slags diskussioner var underminerende, og jeg holdt min mund. Men nu, hvor vi er kommet så langt og ser relativ succes på slagmarken – jeg mener: Rusland flytter sig kun millimeter ad gangen, med dette tempo er de først i Kyiv i år 2085! – Ja, så tænker jeg, vi skal tage denne debat, før det er for sent.”
Det er ukrainernes eget ansvar at modbevise pessimismen. Vi skal opstille et alternativ og vise, hvad vi har at bidrage med til Europa
Og det store spørgsmål, efter denne debat, er vel om Ukraines fremtidige plads i Europa?
”Ja. Og det er her, jeg ser en følelse af pessimisme. Vi mener, at vi blev lovet noget i 90’erne, og også nu under krigen, men frygten er, at vi blot forbliver et instrument, bliver betragtet som en gråzone, mellem øst og vest, en buffer, ikke et ligeværdigt medlem af Europa. Jeg deler ikke fuldt ud denne frygt.”
Men han ser den i stigende grad, og forklarer, at Ukraine har betalt en meget stor og blodig pris for at være en del af den civiliserede verden og borte fra Rusland.
”Men jeg mener, det er ukrainernes eget ansvar at modbevise pessimismen. Vi skal opstille et alternativ og vise, hvad vi har at bidrage med til Europa. Her tænker jeg på to ting: Vi har folk, der ligner vesteuropæerne, bogstaveligt talt, og som arbejder hårdt og med stor arbejdsmoral. Så enten kommer vi til Europa med vores høje uddannelser og etik, eller flere europæere kommer her for at virkeliggøre deres drømme. Det andet, vi bidrager med, er vores erfaring som Ruslands nabo. Lige nu tager vi skraldet for Europa, kæmper for jeres værdier. Det giver os en erfaring, militært og identitetspolitisk, som er uvurderlig for Europa.”
– Hvad er inspirationen for os i jeres identitetskamp?
”Europa skal bruge mere dedikeret tid på dette i fremtiden, nu hvor USA ikke længere er der. Det er lige så vigtigt som sikkerhed og forsvar. Europa skal definere, hvem det vil være i en ny verdensorden, altså et spørgsmål om identitet, moral, etik. Kun derigennem bliver den kommende krig vundet. Derfor er det vigtigt, at vi i Ukraine får eget hus i orden. Vi må være en succes i forhold til inklusion, menneskerettigheder og beskyttelse af minoriteter. Det er vi ikke nu under de nuværende eliter.”
Vi kan være foregangsland i et nyt Europa
Iliya har sat sig foran en rød bog med en kage udformet som det amerikanske flag. Det er utilsigtet, og titlen har intet med vores samtale at gøre. Men jeg beder ham alligevel reflektere over, hvad der sker i Europa og Ukraine, når USA trækker sig tilbage og, som en anden Marie Antoinette, spiser kage i Det Hvide Hus?
– Jeg skrev om det i sidste uge i POV. Er du enig?
”Ja, måske. Men der er lang vej endnu. Vi skal først blive et moralsk forankret land, have styr på mere end bare sikkerhed og økonomi. Lykkes det, kan vi tage lidt af Amerikas rolle på os. Jeg er enig i, at Amerika isolerer sig for tiden, trækker sig. Og at Ukraine kunne kropsliggøre genopfindelsen af en balance, mellem højre og venstre, mellem udgifter til militæret og udgifter til velfærd. Groft sagt: Amerika satsede på militær, Europa på velfærd. Vi kunne blive noget indimellem.”
”En helt anden ting, som Europa forhåbentlig kan lære af Ukraine, og som jo også altid var i Amerikas DNA, er at stole på jer selv og på jeres multikulturelle arv. Men det er kun muligt, hvis vi selv formår at stole på vores multikulturelle arv. Vi er blevet dikteret, men også influeret af andre – russere, Sovjet, Polen, habsburgere, jøder, kosakker … og Bruxelles. Og dette skal vi tage med os ind i fremtiden, snarere end at udviske alt i enhedskulturens hellige navn, blot fordi det måske passer eliters narrativ bedre.”
– Også Bruxelles? Hvad mener du med det?
”Jeg mener, at vi i 90’erne og frem deponerede ansvar for egen fremtid i Vesten, EU og Nato. Vi håbede, I gav os en fremtid, fordi vi nu var sluppet ud af Sovjets kløer. Men i stedet blev vi på en måde jeres koloni, jeres livegne, jeres buffer, i det mindste op til ca. 2014, hvor vi netop, under slagordet ’værdighed’, tog føringen tilbage. Samtidig med, eller som direkte følge deraf, at Putin stjal Krim og Donbas.”
”Vi skulle tidligere have taget vores eget ansvar seriøst. Vi sløsede, lod kleptokrater udhule økonomien, stolede på sikkerhedsgarantierne, efter at vi havde opgivet vores kernevåben, forsømte at tage Putin alvorligt. Og vi gjorde det ikke attraktivt for ukrainere at komme hjem og genopbygge landet. I fremtiden skal migrationen gå begge veje, til Europa og til Ukraine.”
”De mange, der flygtede i 2022, skal vende tilbage. Hvordan gør vi det attraktivt? Også for de mange ukrainere i et land som Canada, selv efter mange generationer? Ved at være visionær omkring demokrati og rettigheder, lave love, der gør det attraktivt at investere, men også anerkender identitet i mangfoldigheden. Så ja, på den måde kan vi tjene som et nyt Amerika, om du vil.”
Måske ser freden ud som Sydkorea
Det lyder mere som Tyskland efter anden verdenskrig end Amerika, indvender jeg. Og Iliya nikker.
”Ja og nej. Tyskland var jo helt i ruiner, og Tyskland var den skyldige. Ingen af delene er tilfældet her. Men Tyskland i dag, med dets velfærd, rettigheder og nu genfundne forsvarsvillighed, er absolut en rollemodel.”
Eller Sydkorea?
En anden stemme på Yalta-konferencen var den konservative forfatter Niall Ferguson, der bl.a. har skrevet biografien om den gamle krigsforbryder Henry Kissinger og dennes idé om verdensorden – et begreb, der om noget kan drages tvivl om i dag.
Ferguson minder os om, at ”krige også kan forblive uafgjorte. USA lovede Sydvietnam en fremtid i 1972, men kunne ikke garantere den. Sydkorea derimod, hvor ingen formel fred eller sejr nogensinde er proklameret, har næsten nul risiko for væbnet konflikt igen, men fremstår derimod som et demokratisk og økonomisk mirakel, som har transformeret landet. Dette kunne også ske for Ukraine!”
Om det er nok for det brede udsnit af ukrainerne, er dog mere tvivlsomt. Jeg tror ikke, det er det, de blå skilte sigter til, når de vil ”byde os velkommen efter sejren”.
Står Europa alene?
Donald Trump fører USA i retning af isolationisme. Med den nye administration i Washington har Europa god grund til at tage stilling til en fremtid, hvor USA muligvis trækker sig ud af det internationale samarbejde på en række vigtige områder.
Hvilke udfordringer står man overfor, hvis NATO-samarbejdet svækkes og Europa skal klare en række vigtige forsvarspolitiske problemer på egen hånd? Hvad sker der på miljøområdet og i forhold til klimaforandringer?
I forhold til støtten til det globale syd, mæglerrollen i krige og konflikter, eller i en situation, hvor den globale samhandel kommer til at foregå på andre betingelser?
Dette og en række andre vigtige sager præger allerede debatten, og med dette POV-tema vil vi frem til jul belyse de mange problemer, der skal tackles, og også lægge vægt på løsningsmodeller og de potentielle fordele, der ligger i at Europa i højere grad kører løbet på egen hånd.
I forbindelse med udarbejdelsen af denne artikel har POV modtaget tilskud af Europa-Nævnet. Ansvaret for indholdet er alene tilskudsmodtagers.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
og