KRIG I UKRAINE // INTERVIEW – Allerede i marts 2014, en uge efter Ruslands erobring af Krim, skrev Ruslandskenderen Søren Liborius en skræmmende præcis analyse af et aggressivt Putin-styre med de fascistoide træk, som vi nu ser for fuld udblæsning i Ukraine. I dag er han forsigtigt fortrøstningsfuld om, at Putin kan inddæmmes eller stoppes over tid, siger han i et interview med Thomas Heine.
Det fylder mig med lige dele faglig respekt og kuldegysende ubehag, når jeg sidder og læser et fem sider langt notat, der er dateret 7. marts 2014 og bærer overskriften ”Ukraine – Rusland – Danmark: Fra Krim til Østersøen”.
Det fremgår ikke direkte af dokumentet, men forfatteren er Søren Liborius. Næppe videre kendt i offentligheden, men en erfaren diplomat, krisehåndterer og problemknuser i dansk og europæisk udenrigstjeneste – med erfaring fra bl.a. krigene i Bosnien, Kosovo og Afghanistan. Han stod i spidsen for EU’s bestræbelser på at få strandede europæere hjem fra diverse tredjelande under coronakrisens værste måneder for to år siden.
Putin-styret har de fleste centrale træk ved fascistiske samfund, enten fuldt udviklede eller godt på vej. De hidtidige bremsemekanismer i samfundet fungerer ikke længere
Notat fra 2014, Søren Liborius
Og så er han en af Danmarks førende Ruslandskendere, hvilket ikke mindst notatet dokumenterer.
Det ligner ikke nogen klassisk depeche fra en udstationeret diplomat hjem til Asiatisk Plads, og det var det heller ikke. Liborius var på det tidspunkt presse- og informationschef på EU-delegationen i Moskva, populært kendt som EU’s ambassade i den russiske hovedstad, og var på orlov fra Udenrigsministeriet. Han havde som sådan ikke noget ansvar for at analysere og indberette, hvad der foregik i Kreml.
Men han var bekymret. Med sin baggrund som historiker, sit flydende russisk og sit mangeårige kendskab til Rusland følte han, at selv om en landegrænse i Europa netop – de facto – var blevet flyttet med militær magt i form af Ruslands erobring af den ukrainske Krim-halvø, så var alvoren ikke helt gået op for alle rundt om i de europæiske hovedstæder.
”Jeg så, at nu havde Putin brugt nogle helt nye – eller gamle, kan man sige – midler til at tvinge sin politik igennem. Jeg syntes, at det kaldte på en meget nøgtern analyse af, hvordan Kreml egentlig bedrev sin udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi havde haft økonomisk opsving og tilnærmelse mellem Rusland og Vesten i 00’erne.”
“Men samarbejdet var kølnet af, og de grundlæggende forskelle var vokset. Jeg mærkede, at vi havde med et tektonisk pladeskift at gøre,” siger Søren Liborius i dag til POV International i et interview, hvor han understreger, at han udtaler sig i en personlig kapacitet – ikke som dansk diplomat. Nu arbejder han for det EU-kontor, som har ansvar for at imødegå russisk desinformation og propaganda.
Vores evne til at forudsige konflikters karakter og rækkevidde har været og er mangelfuld. Skal vi tage fejl igen? Har vi modet til at tage omkostningerne nu, inden de bliver for store? Vi kan bringe den russiske økonomi i knæ, hvis vi vil
Notat fra 2014, Søren Liborius
Bekymringen fik ham til at skrive notatet og dele det med, hvad han kalder ”et sikkerhedspolitisk establishment i København og i Norden for at inspirere tænkningen både hjemme og ude”. Han ved, at notatet blev diskuteret, men ikke, hvad der blev truffet af beslutninger på baggrund af det.
”Jeg tror nok, at det bidrog til at sætte nogle spørgsmålstegn ved den politik, vi hidtil havde ført over for Rusland, og den analyseramme, som vi havde set Rusland igennem. På den måde tror jeg nok, at papiret var med til at skabe nogle diskussioner om, at hov, her har vi altså at gøre med en leder, Putin, som er af en helt anden støbning,” siger Liborius i dag.
Det fascistiske Rusland
POV International ville gerne have publiceret notatet i sin helhed, men det ønsker Liborius ikke at give tilladelse til. Skønt notatet er flere år gammelt, og vi nu står i en brutal krig, føler han ikke, at den slags kan offentliggøres.
Men i sit nuværende arbejde med at bekæmpe Kremls desinformation er han parat til at tale om det. Så vi nøjes med at plukke lidt fra, hvordan hans analyse så ud dengang, næsten på dato for otte år siden:
^ Putin viser åbenlys foragt for det europæiske sikkerhedssystem, der blev etableret via Helsinki-processen og senere Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE).
^ Rusland gav aldrig det såkaldt strategiske partnerskab med EU en chance. Livsnerven, tillid, er skåret over. Samarbejdet mellem Nato og Rusland er passé.
Af hensyn til vor egen fremtid bør vi møde udfordringen fra Putin med stor fasthed. Større, end vore virksomheder vil være glade for. Vores interesse er et fredeligt, stabilt og udviklet Rusland. Det, vi ser nu, går stik modsat
Søren Liborius i notat fra 2014
^ Putin-styret har de fleste centrale træk ved fascistiske samfund, enten fuldt udviklede eller godt på vej. De hidtidige bremsemekanismer i samfundet fungerer ikke længere.
^ Al erfaring viser, at fascisme indadtil fører til aggressiv optræden udadtil.
^ Vores evne til at forudsige konflikters karakter og rækkevidde har været og er mangelfuld. Skal vi tage fejl igen? Har vi modet til at tage omkostningerne nu, inden de bliver for store? Vi kan bringe den russiske økonomi i knæ, hvis vi vil.
^ Hvis vi kan stække Putin nu, kan det forhindre mange problemer sidenhen.
”Økonomien er hans åbenlyse akilleshæl. Men lederskabet kan formentlig også nedslides, hvis alle bringes til at erkende (frivilligt eller ej), at Putins regering påfører alle borgere en høj pris,” hedder det i notatet, som et par sætninger længere nede fortsætter:
”Danske virksomheder vil formentlig protestere kraftigt, hvis vi skærper sanktionerne. Men spørgsmålet er, om vi ikke alle på længere sigt er bedre tjent med at få ændret de hastigt eroderede forhold.”
Notatet beskriver videre, hvordan Putins Rusland er gået fra et autoritært system til nu at rumme ”de fleste centrale træk ved fascistiske samfund, enten fuldt udviklede eller godt på vej”. Med ingredienser som dyrkelse af staten, ekstrem magtkoncentration omkring Putin, personkult, intolerance, xenofobi, homofobi, politiseret retsvæsen, korruption, korporatisme, paranoia over for indre og ydre fjender, konspirationsteorier, belejringsmentalitet og revanchisme.
Intet menneske kan tåle at have så meget magt uimodsagt i så lang tid. Derfor har vi også at gøre med en mand, som lever i en anden verden
Søren Liborius
Liborius konstaterer i dokumentet, at Putin ingen planer har om at stoppe med Krim og de sydøstlige provinser i Ukraine. De tre baltiske lande er åbenlyst i farezonen for at blive de næste. Hvad med Finland og Sverige? Og hvor står Danmark om 5-10 år? (det vil sige nu, i marts 2022), spørger Liborius sig selv og sine læsere.
”Af hensyn til vor egen fremtid bør vi møde udfordringen fra Putin med stor fasthed. Større, end vore virksomheder vil være glade for. Vores interesse er et fredeligt, stabilt og udviklet Rusland. Det, vi ser nu, går stik modsat,” skriver Liborius i notatet.
Jeg burde have lyttet bedre efter
Søren Liborius er alt for meget diplomat til blot at antyde noget i den retning, også uden for citat, men så må undertegnede journalist jo træde ind i fortællingen med en påstand: Ikke tilstrækkeligt mange relevante øjne blev åbnet tilstrækkeligt meget dengang i foråret 2014. Der blev ikke lyttet nok til Liborius. For i så fald ville vi have været langt bedre forberedt på den massivt udvidede invasion af Ukraine, som Putin indledte for to uger siden.
Da Liborius skrev sit notat, var jeg selv som freelancejournalist på reportagerejse til Krim og Donbas og skrev for Information og Paula Larrains nu hedengangne online-udenrigsmagasin Dit Perspektiv, hvor jeg var blevet medredaktør. Senere i 2014 blev jeg ruslandskorrespondent for Politiken, først med base i Stockholm og fra foråret 2015 bosat i Moskva, hvor jeg før havde boet som korrespondent for Jyllands-Posten under og i årene efter Sovjetunionens kollaps i 1991.
Jeg mødte i den forbindelse Søren Liborius et antal gange, og han delte – ligesom han gjorde til mange andre vestlige og russiske journalister – rundhåndet ud af sin viden og sine observationer. Nogle gange til citat som presse- og informationschef, oftest til baggrund. Jeg opfattede ham som særdeles kyndig, velinformeret og skarp i analysen. Han lagde ikke skjul på, at han var meget bekymret over udviklingen i Rusland.
Men hvad nu, hvis jeg dengang havde fået notatet at se? Det kunne selvfølgelig være blevet til en sensationspræget artikel a la ”Dansk topdiplomat kalder Putin fascist”. Men hvis han nu havde givet mig notatet til baggrund og sagt, at hans position forhindrede ham i at gå ud offentligt, men at jeg burde have disse tanker for øje i min rapportering fra Moskva?
Desværre må jeg erkende, at det nok ikke havde gjort den store forskel.
Jeg har altid været mere af en refererende og observerende journalist end en holdningspræget, men jeg skrev hundredvis af artikler om Putin-regimet med kritisk vinkel. Jeg skrev også adskillige artikler om faren for russisk revanchisme, f.eks. en forsideartikel i Politiken i oktober 2014 med overskriften ”Europas fremtid på spil i Ukraine”, som bl.a. citerede Miroslav Marinovitj, prorektor for det Ukrainske Katolske Universitet i Lviv og tidligere formand for Amnesty International og PEN i Ukraine, for at advare om, at hvis det skulle lykkes Putin at underlægge sig Ukraine, stod derefter Moldova, Georgien, Letland, Estland, Litauen, Polen, Finland og inden længe Danmark for tur.
Krig skal afværges med et robust forsvar, der koster mange penge. Og vi har jo været besat af tanken om, at fredsdividenden kunne blive høstet og brugt til allehånde ting. I disse dage ser vi, at det går op for folk, at fred ikke er gratis
Søren Liborius
”Ukraine er vigtigt for Putin, men hans virkelige mål er ikke Ukraine. Ukraine er et instrument for ham til at vinde over Vesten. Rusland har gennem hele sin historie set Vesten som sin fjende, og følger man den offentlige debat i Rusland, er dette meget tydeligt i dag,” citerede jeg Marinovitj i artiklen.
Jeg og avisen fik rigtig mange henvendelser fra læsere. Hvorfor skulle Politiken, af alle aviser, bringe den slags koldkrigsretorik, var det altovervejende budskab.
Men hvis jeg kigger tilbage på mit samlede virke, må konklusionen være, at jeg ikke har været tilstrækkeligt koldkrigsretorisk. Min gennemsnitsartikel har været noget i retning af ”det går rigtig skidt i Rusland, men trods alt et-eller-andet”. Og hvis Liborius, en i private sammenhænge erklæret koldkriger, havde vist mig notatet til baggrund, ville jeg have nikket genkendende til mangt og meget, men desværre nok opfattet det samlede budskab som en kende alarmistisk.
Andre danske observatører så og beskrev situationen klarere end jeg. I flæng kan nævnes Claus Mathiesen fra Forsvarsakademiet, pensioneret brigadegeneral Michael Clemmesen og journalister som Uffe Gardel, Samuel Rachlin og nu afdøde Vibeke Sperling. Langt flere, vil jeg dog påstå, var lige så lidt, mindre eller meget mindre alarmistisk indstillede end jeg.
Fred koster penge
Alt dette kan i princippet henføres til afdelingen for irrelevant historieskrivning, hvis ikke det var, fordi Søren Liborius også i dag har en række tankevækkende observationer og vurderinger og nu har valgt at sige ja til et interview. Og her er hans analyse faktisk lidt mindre dyster end min egen, så lad os håbe, at han også denne gang er den klogeste af os.
Jeg spørger den danske diplomat, der fik ret, hvorfor så mange af os andre mon tog fejl.
”Uha, jeg vil jo nødigt ud i lommepsykologiske betragtninger. Men der er tre forhold, jeg vil pege på,” svarer Liborius.
Det er blevet et samfund, hvis bærende ideologi er Rusland som væbnet verdensmagt. Putin føler, at han er Ruslands inkarnation
Søren Liborius
”Det ene er, at der siden den kolde krigs afslutning har hersket en dominerende tænkning om, at stater nødvendigvis må agere rationelt. Og man tager for givet, at ledere, der sidder på en position som Putin, har adgang til al rådgivning og vejer det ene op mod det andet. At det hele foregår i et rationelt interesseafvejningsspil. Som historiker har jeg altid haft det udgangspunkt, at den sidste krig ikke er udkæmpet endnu. Vi så i 1920’erne, da hele verden var ved at komme sig efter følgerne af Den Store Krig, senere kendt som Første Verdenskrig, en antagelse om, at krig kommer aldrig mere, for det er så forfærdeligt og ødelæggende, at det kan man da ikke kaste sig ud i. Det er den rationelle betragtning. Ens analyseapparat er simpelthen for smalsporet, for snæversynet,” siger han og fortsætter:
”Det andet er, at man gerne vil undgå at tænke det utænkelige. At krig jo vitterlig er så forfærdeligt, som det er. Jeg har arbejdet i mange krige i felten i mange år, så jeg har et meget klart førstehåndsindtryk af, hvad krig er. Der en form for intellektuel blokering, som skygger for, at man kan analysere sig frem til, at dette faktisk er noget, som en leder er parat til at kaste sit land ud i.”
Det tredje er, at krig skal afværges med et robust forsvar, der koster mange penge. Og vi har jo været besat af tanken om, at fredsdividenden kunne blive høstet og brugt til allehånde ting. I disse dage ser vi, at det går op for folk, at fred ikke er gratis,” siger Søren Liborius.
Adolf Hitler og Vladimir Putin
Er der trods din meget præcise analyse i 2014 noget i Putins fremfærd nu, der overrasker dig?
”Grundlæggende er der faktisk ikke noget, der overrasker mig. Desværre ikke.”
Har Putin forandret sig siden 2014?
”Ja. Indtil krigen begyndte 24. februar, er han blevet stedse mere bekræftet i sin antagelse om, at han er usårlig, udødelig på hellig mission og kan gøre fuldstændig, som han vil. Han udviser jo nogle fælles karaktertræk med en type som Hitler, som også tidligt i karrieren viste snarrådighed og risikovillighed i det strategiske spil for at prøve at sætte modstanderen skakmat.
Der er også sket det, som jeg også forudså i 2014, at det russiske samfunds bremsemekanismer helt er forsvundet, når det gælder den ubundne magtudøvelse og førerkulten. Det er blevet et samfund, hvis bærende ideologi er Rusland som væbnet verdensmagt. Putin føler, at han er Ruslands inkarnation. Samfundet omkring ham har ikke været i stand til at lave de nødvendige balancer – et stærkt civilsamfund, et embedsværk og et erhvervsliv, der kan balancere og bremse de værste excesser, sige at denne oprustning, der jo koster det russiske samfund rigtig mange ressourcer, ikke er nogen god idé. Så Putin har udviklet sig. Intet menneske kan tåle at have så meget magt uimodsagt i så lang tid. Derfor har vi også at gøre med en mand, som lever i en anden verden.”
Rusland har i dag et system med klare fascistoide træk… Et af karaktertrækkene er, at den leder, den fører, man har med at gøre, er fuldstændig optaget af selv at have ret. Alle andre tager fejl. Man skal ikke tro, at det bare er noget, han siger
Søren Liborius
Er den udvikling årsagen til, at Putin ikke tog Tbilisi under krigen i 2008 og ikke tog Kyiv under invasionen i 2014, men vælger at gøre det sidste nu?
”Jeg tror, at Putin dengang vurderede, at han med sine handlinger kunne fremprovokere politiske kriser i Tbilisi og i Kyiv, men det lykkedes kun i begrænset omfang. Jeg tror måske nok, at Putin i dag fortryder, at han ikke gik hele vejen og tog Tbilisi 2008 og Kyiv 2014,” siger Liborius.
Tror han selv på det, når han siger, at han er i færd med at afnazificere Ukraine?
”Ja, det er der ingen tvivl om. Rusland har i dag et system med klare fascistoide træk. Der er sædvanligvis 10-12 afgørende parametre. Et af karaktertrækkene er, at den leder, den fører, man har med at gøre, er fuldstændig optaget af selv at have ret. Alle andre tager fejl. Man skal ikke tro, at det bare er noget, han siger, og sådan er det jo ikke i virkeligheden. Nej. Denne monomane optagethed af historien – og i fordrejet form. Alle i Ukraine er nazier. Vi i Vesten er også nazier, fordi vi støtter nogle påståede nazier i Kyiv. Det viser blot, at analysen hos Putin befinder sig i en anden verden.”
Mener du, at Putin i februar-marts 2022 er direkte sammenlignelig med Hitler i 1938-39?
”Nej. Som historiker skal man vogte sig for at drage én-til-én paralleller. Der er masser af forskelle. Den grundlæggende europæiske spilleplan er jo også anderledes, og vi har gudskelov også lært af 1930’erne. Det kan man se på, hvad der er kommet af svar bare inden for de sidste par dage og uger, hvor vi har samlet os. Men vi skal være klar over, at en person som Putin lever i sin egen verden. Og hvis der er nogen parallel til tidligere diktatorer og despoter, så er det, at man ikke skal tro, at man bare kan sætte sig ned og komme med et forhandlingsudspil, og så kan vi hurtigt tale os til fornuft. Det punkt har vi passeret. Og det kan man også se med de kraftige sanktioner, der er sat i værk mod Rusland. Det interessante bliver så, hvordan det russiske samfund vil håndtere denne enorme udfordring, det står foran.”
Russernes valg
På spørgsmålet om, hvad russerne kan stille op, deler Søren Liborius op i tre grupper. Det russiske erhvervsliv, som igen består af forskellige undergrupper, fra oligarker over statsvirksomheder til større og mindre private virksomheder. De ’stærke mænd’, såkaldte siloviki, dvs. topfolk i generalstaben, de væbnede styrker og sikkerhedstjenesterne. Og den brede befolkning i byerne.
”Man skal nok ikke narre sig selv og tro, at lige om et øjeblik kommer der en stor folkelig revolution, hvor folk rejser sig i masseprotester og går på gaden i millionvis og kræver Putins afgang. Det anser jeg ikke som det mest sandsynlige,” siger Liborius.
”Erhvervslivet er på lange stræk blevet vævet sammen med Putins statsapparat og hans personlige venners økonomiske interesser. At der pludselig skulle komme generalstrejke og sabotage af hele det russiske økonomiske system, anser jeg heller ikke for sandsynligt.
Og så er der de væbnede styrker, generalstaben, sikkerhedsapparatet. De er kommet under alvorligt pres, nu da den hurtige succes i Ukraine er udeblevet. Og dér skal vi kigge meget dybt og analysere, hvad det er, der sker. Min antagelse – og det er foreløbig blot en antagelse – er, at man i generalstaben og de væbnede styrker udmærket er klar over, hvad der gik galt i Sovjetunionens kampagne i Afghanistan fra 1979 til 1989, og i de øvre kadrer i det russiske militær har man også analyseret, hvad der skete i Vestens krige i Afghanistan og Irak. Så jeg sætter en vis lid til, at der er mennesker i det system, der kan se, at dette ikke lige er gået efter planen, så hvad gør vi nu, hvis man ikke kan fjerne det politiske magtcenter i Kyiv?
Det kan være, at man stadig vil prøve – og det gør man, man bomber jo løs i Ukraine med meget, meget tragiske følger, så vi skal ikke forvente, at krigen stopper med det første, desværre. Men efterhånden som en klar erkendelse af den sanseløse brutalitet spredes, vil der forhåbentlig være nogen, der godt kan huske, at det ingen vegne førte i Afghanistan. Men det tog 10 år. Det motiverer tværtimod til kraftigt modsvar i de besatte dele af Ukraine, formentlig partisanbevægelser. Det er simpelthen en langvarig nedslidningsfase, man kommer ind i, samtidig med at samfundsøkonomien er under alvorligt pres.”
Vi har jo faktisk at gøre med nogle censurbeføjelser og instrumenter til selvcensur, som er kraftigere, end hvad der var for det internationale pressekorps i Berlin under Anden Verdenskrig
Søren Liborius
Søren Liborius tilføjer, at de kraftige økonomiske sanktioner indebærer, at Rusland bliver afskåret fra store dele af verdens økonomiske kredsløb.
”Det er jo et meget vigtigt skridt, og det er aldrig blevet taget før i verdenshistorien over for så stor en økonomi. Så vi betræder i øjeblikket nyt terræn hver eneste dag. Derfor bliver vi også nødt til at give det noget tid og se, hvordan det instrument virker.”
Ser du et militærkup for dig, eller er det folk i hans umiddelbare nærhed, eliterne, som vil beslutte at sætte ham fra magten eller likvidere ham?
”Jeg vil ikke spekulere i, præcis hvordan dynamikken vil være. Men jeg vil tillade mig at konstatere ud fra den samlede analyse, at der ikke er tale om et fuldstændig homogent, velsmurt militærapparat, som man bare kan få til at lave alt muligt. Vi har jo også hørt masser af pålidelige rapporter om, at der er store problemer inde i den militære maskine.”
Det er vel ikke noget urimeligt gæt, at der er et betragteligt antal mennesker i Putins umiddelbare nærhed, som mener, at nu er han gået fra forstanden, nu er han gået for vidt. Er der ikke folk, der vil føle behov for at fortælle ham, hvad de mener?
”Jeg vil gerne tro, at der er mennesker derinde, der tænker sådan. Det harmonerer jo også med min analyse af, at generalstaben og de øvre kadrer i sikkerhedsapparatet har nogle rimeligt nøgterne analyser. Hvordan går det på slagmarken? Hvor mange demonstranter har vi skullet arrestere? Hvad er det for redskaber, vi tager i brug?
Som vi også kender det fra mange andre samfund fra de romerske kejsere og frem: Når der begynder at blive vaklen i geledderne, så er de, der skal beskytte den øverste leder, meget, meget vigtige
Søren Liborius
Men det er et system med en betydelig voldsparathed. Det ser man også på de seneste tiltag, hvor man har vedtaget love, der er næsten så tæt på en krigsretstilstand, som man kan komme. Op til 15 års fængsel for at kritisere de væbnede styrker og militsen Rosgvardija, svække krigsindsatsen med videre. Det gælder for alle, også udenlandske journalister. Vi har jo faktisk at gøre med nogle censurbeføjelser og instrumenter til selvcensur, som er kraftigere, end hvad der var for det internationale pressekorps i Berlin under Anden Verdenskrig. Det er ganske tankevækkende.
Så derfor, som vi også kender det fra mange andre samfund fra de romerske kejsere og frem: Når der begynder at blive vaklen i geledderne, så er de, der skal beskytte den øverste leder, meget, meget vigtige.”
Selenskyj overraskede Putin
Kan man forestille sig, at Putin stadig i nogen grad bluffer? At han ikke har tænkt sig at lægge Kyiv i ruiner som Grosnyj eller Aleppo, men rykker frem i håb om en forhandlingsløsning, der sætter ham i en bedre situation, end han var for en måned siden?
”Som jeg har set Putin agere hidtil, i Tjetjenien, i Syrien og så videre – hele den måde, hvorpå han ser verden, og hvad han skal gøre ved den – så handler det om magtens sprog. Så min antagelse vil være, at han vil gå magtens vej. Og hvis han kan slippe afsted med det, så vil det være med yderligere en stor, militær hammer. Jeg mener, at det vil være en fejl at forvente, at Putin af sig selv skulle sige okay, nu laver vi en forhandlingsløsning, og så bliver alle glade.
Det kan godt være, at der er mennesker omkring ham i Forsvarsministeriet og hans nære rådgivere i Kreml, der vil sige: ’Det går simpelthen ikke, som vores plan havde forudset, vi bliver nødt til at finde på noget andet, nøjes med det næstbedste’. Men det ville ikke ligne Putin at give op allerede nu. Han er god til at lave frosne konflikter og strække sin magt så langt som overhovedet muligt. Og ved et afpresningsspil at nå dertil.”
Er jeg overrasket? Ja, det er jeg måske nok. Især hastigheden af det tyske skift, som jo er fuldstændig afgørende
Søren Liborius
Hvordan ser du på den ukrainske præsident Volodymyr Selenskyjs rolle, hans indsats i de seneste måneder og især de seneste to uger?
”Det er helt tydeligt, at han har en kolossalt psykologisk vigtig funktion for at holde den ukrainske kampvilje intakt. Men lad mig se det igennem den prisme, jeg kan mest om, nemlig den russiske dynamik og hvordan det virker i offentligheden: Kreml er blevet meget overrasket over, at Selenskyj ikke bare var en, der ville hytte sit eget skind, plyndre, hvad han kunne af værdier, og tage benene på nakken ud af landet. Det har overrasket folk omkring Putin og inderkredsen dér, at han er blevet i Ukraine, og at han er blevet styrket i sin popularitet. Det havde de formentlig ikke regnet med.”
Er du overrasket over Vestens reaktioner i de seneste to uger?
”Som privatperson glæder jeg mig over, at man har mandet sig op til udfordringen. Er jeg overrasket? Ja, det er jeg måske nok. Især hastigheden af det tyske skift, som jo er fuldstændig afgørende.”
Hårde odds mod Putin-Rusland
Søren Liborius afviser at svare på spørgsmål om, hvordan Nato har håndteret situationen. Om Nato bør indføre en no-fly zone over Ukraine og dermed måske øge risikoen for en krig mellem Nato og Rusland. Om Polen skal give gamle sovjetiske fly til det trængte ukrainske luftvåben. Om Finland og Sverige bør opgive deres alliancefrihed og gå med i Nato. Om Danmark bør forsøge at få USA til at opstille taktiske atomvåben på Bornholm.
”Det vil jeg ikke spekulere i. Der er andre, der laver operationsplaner og militære strategier. Det er ikke mit bord. Jeg holder mig til at kigge på Rusland. Det er det, jeg har som arbejde,” siger han.
Er der mere, Vesten kan gøre nu for at fremskynde en proces mod Putins fald?
”I øjeblikket har vi et kraftigt sanktionsregime, og der kommer drypvist mere til. Handelssamkvem, skibes anløb og så videre. Og så vil våbenhjælpen jo nå frem til de ukrainske enheder. Så vi må lige se tiden lidt an og iagttage, hvordan det udvikler sig i det russiske samfund.”
Forsøger Vesten nu at inddæmme Rusland på alle fronter?
”Ja, økonomisk og politisk. Man kunne også se på den meget markante afstemning, der var i FN’s generalforsamling forleden, hvor 141 lande stemte for en fordømmelse af den russiske invasion, og hvor Kina og Indien afstod fra at stemme, altså ikke fulgte Rusland. Det var et meget markant signal. Og præsident Joseph Bidens tale til nationen. Kansler Olaf Scholz’ også meget markante udmelding. Så der er virkelig nogle hårde odds imod Putin-Rusland.
Samtidig er vi jo alle klar over, at vi ikke skal få dette til at ende med en total krig i Europa – med alt, hvad det medfører.”
Er der betydelig risiko for, at krigen spreder sig til andre dele af Europa?
”Igen vil jeg holde mig til Putin-systemet. Hvis man forestiller sig, at Putin fik held med at undertvinge sig Ukraine, så er næste mål nok nogle af de andre små lande. Georgien. Moldova. Det er lande, man kan bruge til at kaste lunser for den putinske nationalisme. Fortællingen om, at Ruslands storhed skal genrejses. Og det er ikke-Nato-lande, så de udfylder den rolle, at det kan udstille Vestens afmagt. Når nu Vesten har vist beslutsomhed, så er det klart, at man fra Putins perspektiv gerne vil prøve at vise, at det ikke hjælper alligevel. Men lad os nu, inden vi går til de mere dystre scenarier, lige konstatere, at den krig, han har indledt i Ukraine, ikke går, som han havde forventet. De er kommet i meget store problemer. Så inden vi tager hul på det næste, meget dystre scenario, så lad os lige se på Ukraine først.”
Hvis jeg så alligevel tager hul på de dystre scenarier, hvordan ser det så ud i forhold til et angreb på Sverige, på Finland, på Estland, på Polen, på Danmark?
”Jeg har ikke set noget i de nuværende russiske tilkendegivelser, som skulle tyde på, at man forbereder noget deroppe lige nu,” siger Søren Liborius og pointerer det vigtige i at analysere Putin-regimets retorik og troppeopbygning meget nøje.
Ingen panik i Norden, tak
Selv blev Liborius først kort tid inden 24. februar overbevist om, at Ukraine-invasionen var umiddelbart forestående. Det var, da Putin og resten af regimet begyndte at tale om, at nu havde Ukraine intentioner om at skaffe atomvåben igen, og at ukrainerne var én stor flok nazister.
”Det var en trigger, for det skulle mobilisere den russiske offentlighed til at acceptere, at nu går vi i krig. Tilsvarende skal vi se på, om der kommer triggers i forhold til andre lande. Vi skal ikke rende rundt i alle retninger som høns, der har fået hakket hovederne af. Der er ikke nogen indikationer på, at man inde i det russiske apparat anser, at Finland er et kæmpe CIA-baseområde, at de er blevet nazister i Helsingfors, at Finland har aggressive planer om at angribe området omkring Skt. Petersborg og den slags.
Hvis der begynder at komme den slags ting – at ’nu er det også galt med sikkerheden omkring Sankt Petersborg, at nu har vi også set provokationer i forhold til russiske mindretal i Finland, at svenskerne nu er nynazister, og at det er revanche for Poltava osv.’ – så skal vi begynde at kigge meget grundigt efter ændringer af normalbilledet. Det var den ændring af normalbilledet, jeg så i 2014. Så derfor, inden vi begynder at gå i panik oppe i Norden, så skal vi lige se på, hvad den konkrete, operative situation er.
Betyder det så, at der er fred og ingen fare altid for Finland og Sverige? Nej, naturligvis ikke. For så længe Putins mål er at få ændret den europæiske sikkerhedsarkitektur grundlæggende, få USA ud eller gjort passiv i Europa, så er det klart, at Rusland gerne vil udøve pres. Det har vi jo også set fra det russiske udenrigsministerium og de russiske ambassader i de lande. De har ytret sig om, at nu vil det jo have konsekvenser etc. Det skal imødegås, men vi skal holde skråen lige i munden; hvad der kommer ud af det russiske udenrigsministerium er af mindre betydning nu. Det er Putin, der tæller. Og det er hans ordvalg, vi skal holde øje med.”
I sidste uge viste Putin sig frem sammen med en flok Aeroflot-stewardesser lige uden for Moskva. Dette efter en række seancer, hvor selv hans ministre og gæstende statsoverhoveder blev placeret på lang afstand af ham. For det første, tror du det klip er ægte, eller var han klippet ind i videoen?
”Der er grund til at antage, at det er ægte, selvom alle måske ikke er stewardesser. Putin benyttede lejligheden til at sende to signaler. Han sendte et signal til Aeroflot og dermed også alle de andre store russiske statsvirksomheder, som jo er kastet ud i kamp for deres økonomiske overlevelse. Og så brugte han den klassiske med, at han skal sidde blandt arbejderne, ’jeg er en af jer’. Det er banalt. Det skal forsikre om, at muligvis er huset under voldsomt pres, men ’jeg har styr på sagerne’.
Den anden grund til at antage, at det er ægte, er, at der var et behov fra Putin og Kremls inderkreds for at sende den slags signal netop nu. En tredje ingrediens var, at han kommenterede dagens tema, nemlig Ukraines krav og Natos overvejelser om en no-fly zone. Han sagde, at en sådan ville være et angreb på Ruslands væbnede styrker. At det dermed ville være en krigserklæring. Og så hænger den atomare trussel jo og svæver i baggrunden.”
Når Putin taler om drastiske skridt, så forstår vi det jo alle som brug af atomvåben. Så langt går han i mentalt brinkmanship. Det er klassisk Putin. Eskalere, presse yderligere
Søren Liborius
Inden da havde vi set temmelig mærkelige billeder af Putin fra noget, der lignede en bunker. Og andre klip fra møder, hvor alle var på lang afstand. Var der mon nogen i Kremls PR-sektion, der fandt det nødvendigt at rette op på rygter om en præsident, der skulle have trukket sig tilbage til et beskyttelsesrum i Ural?
”Du har helt ret i, at stewardessemødet var et markant skift i forhold til de aparte optagelser, hvor han har siddet 10 meter fra sin forsvarsminister. Jeg tror, at det er udtryk for et stort pres. Med en latent risiko for, at folket siger: ’Lederen er nervøs, Vi kan jo ikke se ham’. Og nu har han så set Selenskyj ude blandt soldater og drikke kaffe med dem nede i feltbeskyttelsesanlæg, og vi har set ham være buddy med folk i Kyiv. Det er gået op for dem i Kreml, at det er den bane, der også skal spilles på, for ellers antager det et solkongelignende skær.”
Putin sagde på stewardessemødet, at de økonomiske sanktioner mod Rusland er at sammenligne med en krigserklæring. Er det ikke nogen trigger i forhold til en større krig?
”Her kræves lidt dybere indsigt i, hvordan man formulerer sig på russisk. Den oversættelse er ikke forkert, men heller ikke helt dækkende (det af Putin anvendte ord srodni kan bl.a. betyde ’beslægtet med’ eller ’tæt på’, red.). Og efterfølgende sagde han, at ’gudskelov er vi ikke kommet dertil endnu’. Så jeg vil gerne advare mod, at man tager Putins udtalelse fra det såkaldte stewardessemøde som en automatik i, at sanktioner er en krigserklæring.”
Betuttede generaler
Søren Liborius fortsætter med sin udlægning af, hvad han kalder ”det unævnelige, vi alle taler om”:
”Når Putin taler om drastiske skridt, så forstår vi det jo alle som brug af atomvåben. Så langt går han i mentalt brinkmanship. Det er klassisk Putin. Eskalere, presse yderligere. I en krise er det ikke noget med at finde et kompromis. Der skal eskaleres yderligere. Se, om han kan afpresse sin modpart.”
Liborius er forsigtigt fortrøstningsfuld over tv-klip fra et møde, som Putin holdt med forsvarsminister Sergej Sjojgu og generalstabschef Vitalij Gerasimov 27. februar, tre dage efter invasionen af Ukraine. Her beordrede Putin de russiske ’afskrækkelsesstyrker’ – hvilket vil sige landets strategiske atomvåben – sat i ’særligt forhøjet beredskab’. ’Javel’, svarede først Sjojgu, så Gerasimov, på mange meters afstand af præsidenten i mødelokalet.
Men Sjojgu og Gerasimov sad altså og så noget betuttede ud. Det kunne afspejle, at der hersker en alvorlig afklarethed hos forsvarsministeren og generalstabschefen af, hvad den fulde rækkevidde af dette er. Selvom alt er koreograferet til sådan en tv-optagelse, så var de ikke så entusiastiske som normalt
Søren Liborius
”Putins budskab til det russiske folk er, at ’jeg har styr på det og kan begynde at jonglere med vores atomvåben, så skal Vesten nok makke ret’. Men Sjojgu og Gerasimov sad altså og så noget betuttede ud. Det kunne afspejle, at der hersker en alvorlig afklarethed hos forsvarsministeren og generalstabschefen af, hvad den fulde rækkevidde af dette er. Selvom alt er koreograferet til sådan en tv-optagelse, så var de ikke så entusiastiske som normalt.
Lad os nu bare antage, at de derefter går ned i deres generalstabshierarkier og skal sætte dette i værk. Så siger de måske – og nu er jeg ude på spekulationens overdrev, det ved jeg godt – at før vi lige går ned ad denne vej, skal vi være fuldstændig sikre på, at vi ved, hvad vi gør. Det er ikke en let vej at betræde.
Vi ved også, at der selv under et meget afkølet forhold mellem USA og Rusland har været gennemført kontakter på generalstabsniveau. De har ikke mødtes så mange gange, men vi ved, at de har talt undervejs. Vi ved også, at nede i Syrien har man haft mekanismer til at dekonflikte og håndtere de kriser, der måtte opstå ved at amerikanske og russiske fly kom i nærheden af hinanden. Det fører mig til at antage, at der på det militærfaglige niveau stadig er en forbindelse mellem Moskva og Washington. Alt andet ville være mærkeligt. Og det giver nok et vist håb.”
Gætteleg i bussen fra Lviv
Efter halvanden times samtale spørger jeg til sidst Liborius, om der er noget, han har lyst til at tilføje. Han mener, at vi er kommet meget godt rundt, men nævner, at EU’s enhed imod Kremls desinformation, East StratCom Task Force, netop har skrevet en artikel med overskriften ’A black day for free media and free speech in Russia’.
Det skred, der i øjeblikket sker, påpeger Liborius, er fuldstændig i strid med den russiske forfatning generelt, herunder også artikel 29 om ytringsfrihed.
”Selvfølgelig kan man spørge, hvad forfatningen betyder i denne situation. Men Putins logik har jo været, at han havde retten på sin side. Alle regimets aktiviteter blev søgt pakket ind i et slør af legitimitet. Men alt det med, at tingene sker i henhold til forfatningen, er en fortælling, der ikke længere holder. Det siger noget om den grad af krise, Putin har kastet det russiske samfund ud i.”
Jeg slukker for båndoptageren, og vi taler lidt videre. Jeg nævner, at jeg på vej fra Lviv til Polen i forrige weekend havde siddet i en bus sammen med Weekendavisens ruslandskorrespondent Andrey Kazankov og diskuteret situationen. Vi var – vel vidende, at vi begge har taget fejl før – kommet med hver sit gæt:
Andrey Kazankov: 1. januar 2023 minder Rusland mere om Nordkorea end om Rusland i 2014.
Thomas Heine: 1. januar 2023 er Putin ikke længere Ruslands leder.
”I kan begge have ret, eller I kan tage fejl. Jeg holder mig mest til at analysere, hvad der foregår nu. Krystalkuglen kan godt blive lidt uklar. Men umiddelbart hælder jeg nok lidt mere til din vurdering – selvom årstallet er uvist. Russerne må jo selv vælge deres leder,” siger Søren Liborius.
Måtte han få ret igen.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
