I dette andet interview i serien Kino & Kaffe ser Japan-ekspert Mette Holm Silence af Martin Scorsese og taler med Stephanie Caruana om tro, natur og Tavshed, hovedværket af den japanske forfatter Shusaku Endo.
Jeg har glædet mig til at se denne film med Mette Holm, oversætter og Japan-ekspert. Efter tre timers film i Imperial går vi til Helgolandsgade på Vesterbro for at drikke matcha og tale om filmen. På den korte gåtur holder vi igen for ikke at begynde interviewet for tidligt, for filmen har gjort stort indtryk på os begge.
Vi sætter os i det lyse, larmende kælderlokale, og jeg tænder optageren, der suger baggrundsstøjen til sig som underlag til Mette Holms både myndige og milde stemme. Formatet for disse interviews er løst, fordi jeg aldrig helt kan vide, hvordan filmen sætter sig i mig som journalist og i min interviewperson. Men jeg ved, at Mette Holm har forberedt sig. Læst bogen, tænkt over forfatteren og over Japan. To enorme skåle med grøn te stilles foran os med et hørligt klonk. To unge studerende ved næste bord diskuterer en opgave, lyden af maskinen i det forreste lokale kværner henover musikken i højttalerne, og jeg mærker, hvordan filmen lander i samtalen mellem os. Vores samtale skaber et nyt rum.
Du virkede lidt rystet, da vi gik ud af biografen?
Det var jeg også. Jeg var berørt. Det var en lang film, og alligevel holder den en fanget med kun ét eneste spørgsmål.
At tro eller ikke tro…?
Ja, eller at stå ved sin tro for at redde sig selv. Skal andre virkelig dø, fordi man selv er for stolt til at afstå troen under så stort pres? Japanerne ville udrydde kristendommen ved at gå efter ‘roden’. Missionærerne kan på en måde sammenlignes med pushere, der kom med noget, som de fattige hungrede efter. Hvis de blev fjernet, så ville kristendommen forsvinde.
Fordi kristendommen flytter japanerne fra deres rødder?
For mig er kristendommen en ‘herskerreligion’, der siger, hvad der er rigtigt og forkert. Det mener jeg ikke, nogen religion kan tillade sig. Japanerne viser faktisk jesuitterne, hvad det vil sige at være barmhjertig, at ofre sig. Det er et stærkt budskab i filmen. Scorsese vaklede selv mellem at blive præst eller filmskaber, forsøgte sig med teologi og fandt ud af, at det ikke var noget for ham. Han har båret historien med sig, siden han læste bogen i 1988.
Scorsese har som Endo ofte en Jesus-figur i centrum. Men Endo er i konflikt med sin tro og sine rødder, han ser begge som en udenforstående?
Jeg tror, at Shusaku Endo følte sig svigtet af troen. Han voksede op i Manchuriet, kom tilbage til Japan med sin mor, der konverterede til katolicismen. Han var en outsider. Da han tog til Frankrig for at studere, passede han heller ikke ind der.
Ligger filmen tæt op af romanen?
Ja, den er virkelig meget tæt på bogen. Jeg har ikke tidligere haft lyst til at læse Endo, netop fordi det katolske fylder så meget hos ham, men jeg må indrømme, at han skriver meget smukt. Man kan lidt mærke inspirationen fra fransk litteratur. Og Silence, der på dansk er oversat til Tavshed, er jo hans hovedværk.
Du sagde på vej herover, at der er en japansk filmatisering af romanen. Låner Scorsese fra den?
Nej, det synes jeg ikke. Måske med den måde som naturen råder på. Det er den, der har magten i historien. Vandet renser. Ilden renser. Blodet renser. Eller dræber.
Ja! Den første torturscene, hvor japanerne vender dåben om, er interessant så at sige.
Det er meget uhyggeligt. Lagde du mærke til farveskiftene? Jo længere, de synker ind i troen, jo mere brunt bliver det. Og lydene! Der er næsten ingen musik. Der er cikader … de er omringet af naturen. Den er så stærk. Den former dem. Da jeg læste japansk, sagde min professor, at japanerne bekendte sig til 2,7 religioner. De var med i det lokale Shinto-tempel, et tempel og så måske en kirke eller en særlig trosretning. Og så var der konfucianismen. I nyere tid er japanere blevet mindre troende; templerne forfalder i takt med, at de unge bliver mere veluddannede. Efter jordskælvet i 2011 er troen dog blevet lidt styrket igen, fordi templer og helligdomme trådte til og hjalp.
Det viser filmen faktisk også. Inkvisatoren er afdæmpet. Det er ikke et spørgsmål om ‘den rette tro’ her, men om magt.
Ja, kristendommen havde jo ført koloniseringen med sig i landene omkring Japan. Og i virkeligheden er de jo helst fri for at slå de kristne bønder ihjel. De er ligegyldige. De skal have fat i præsterne, men jo flere præster, de slår ihjel, desto flere tilhængere kommer der. Det vækker respekt hos bønderne, at præsterne står ved deres tro, og derfor gælder det om at få dem til at forkaste den.
Og filmen står utroligt stærkt, synes jeg.
Måske netop fordi den har droppet det overflødige. Den siger det hele med billeder og ikke så mange ord. Alt står skrevet i deres ansigter. Der er dog et citat fra bogen, jeg savner i filmen. Det handler om, at de kristne japanere ikke tror på den samme gud som den, jesuitterne forkynder. At Gud er som skelettet af en sommerfugl, der sidder fast i et edderkoppespind. Kun skallen består. De har meget behov for de ydre ting, noget konkret.
De bliver vel blot kristne på en meget japansk måde?
Jeg har altid syntes, den japanske måde at tro på var fin, fordi den er så pragmatisk. På den måde minder den om katolicismen; man bygger en kirke, hvis nogen er død, man tænder et lys. Men man kan ikke have ét individ, der er gud. Det er nødt til at være større. Buddhistpræster er bare mellemleddet; de kan ikke tilgive synder. Hvordan kan man det som menneske? Mennesker er jo ikke guddommelige.
Hvor godt rammer filmen det historiske Japan?
Det ligner virkelig godt. Den er filmet i Taiwan, og de har importeret planter fra det sydlige Japan, hvor historien foregår. Og lydene … Havets barskhed. Højvandet, der kommer meget hurtigt. Klædedragterne er også ret præcise. Men jeg synes, at de japanske skuespillere er smukke på Hollywood-måden. Hvis du ser De Syv Samuraier, så er de mere rå og gamle. Men vi kan jo godt lide at se på det storslåede, det smukke.
Jeg synes faktisk, japanerne bliver kønnere, jo mere præsterne lærer dem at kende. Mindre beskidte og skræmmende.
Og samtidig forsvinder Rodrigues’ egen ungdom. Han mister sin glød, bliver udmagret. Han holder, som japanerne, op med at vise følelser med ansigtet. På den tid var Japan lukket om sig selv. Det var et restriktivt samfund. Det siges dog, at netop fordi man slog så hårdt ned på de kristne, så overlevede kristendommen trods alt.
Kan man mærke ekkoet af den tid i dag?
De ’kasteløse’ i Japan er blandt andet efterkommere af katolikkerne. Stødt ud af samfundet. Lidt som dem, der blev ramt af atombomber eller berørt af jordskælvet. Man kan ikke forholde sig til dem, og de tager det på sig. De lægger ikke ansvaret på andre. Der findes ikke skyld, der kan placeres. Det enkelte individ kan ikke stå frem.
Så er det vel også ret radikalt, når en japaner beder om syndsforladelse? Det er jo netop individet, der har forbrudt sig og står ved det?
Ja, men det må være Judas, vi møder her. Var det egentlig blevet daggry i den scene i filmens sidste del? Og galede hanen? Det gjorde den, ikke? Der er meget symbolik i filmen! Den er meget kompleks. Andrew Garfield fortæller, at han diskuterede hver eneste scene med Scorsese meget længe. Og så blev der tavshed. For der var ingen afklaring.
Hæ!
Ja, og filmen er også meget åben. Jeg kan godt lide, at den er dedikeret til de kristne i Japan. De er altid blevet forfulgt, det følger på en måde med religionen.
Kristendommen er grundlagt på et martyrium.
Og tilpasning. De kristne er der jo stadig.
Du har oversat i 26 år og begyndte med japansk film, bl.a. De Syv Samuraier?
Ja, og jeg har lige nyoversat den. Mange steder mangler manus, eller man kan ikke høre, hvad de siger, så det er lidt af en opgave. Der er meget fokus på de forskellige ansigter i den film. Og musikken. Det er fascinerende at se forskellen på japanske og vestlige film. Det er som regel de mest vestlige film og bøger, der kommer hertil; Murakami, Miyazaki og så videre. Kurosawa er jo inspireret af Shakespeare. Det er tilgængeligt for os, fordi der er en sammensmeltning af kulturer.
Fungerer det også den anden vej?
Riget er et kæmpe hit i Japan, faktisk. Jeg ved ikke, om de ser de andre nordiske serier, som er blevet store i England og USA. Men hygge-begrebet har de taget til sig. Og Kierkegaard og H.C. Andersen. Vi forandrer og krydser over; kulturen bliver almenmenneskelig. Du synes jo heller ikke, at den her film virker ‘fremmed’, vel?
Nej, men figurerne får jo også lov til at forklare sig. Men … og nu kommer jeg til at tænke på identitetsdebatten i litteraturen herhjemme. Endo ser jo på Japan som ‘det andet’, kalder det en sump.
Han er udenforstående netop i kraft af sin tro. Det er sigende, at det var de fattige, der kristnes. De befinder sig alligevel nederst i samfundet. Som i De Syv Samuraier, hvor bønderne intet har at miste og holder sammen mod røverne. Og dem, der hjælper dem. De har altid skulle klare sig i trods.
Jeg var lidt irriteret, men nu synes jeg slet ikke, filmen var for lang.
Den er meget meditativ. Og tvivlen skal jo netop stikke lidt; man skal blive hængende i den. Og sådan skal det være. I øvrigt så er der en scene, som er inspireret af Ugetsu af Kenji Mizoguchi fra 1953. Det er i den tågede scene ude på havet; her låner Scorsese fra japansk film.
I Silence står vi på tærsklen til forståelse af hinanden; vi har en anden kultur. Vi kan leve i det, men måske ikke forstå det.
Ja, men kan du forstå jesuitterne? Er de tættere på os?
Måske. Nu er jeg selv frafalden, og jeg har lidt svært ved at forstå, at religion kan være så vigtig.
Jeg er selv vokset op i et hjem uden tro, jeg måtte ikke engang gå til spejder, fordi det foregik i kirken. Det var usædvanligt for den tid. Men jeg er fascineret af andre religioner, fordi de siger noget om menneskesynet i forskellige kulturer. Jeg har dog aldrig forstået trangen til at pådutte andre sin tro, men det gør alle religioner jo.
Tror du, det har haft betydning, at Endo voksede op uden sin far?
Det har bidraget til, at han blev outsider. Hans mors tro gjorde jo, at hun og han kunne blive en del af det katolske samfund i Japan og dermed klare sig i et samfund, hvor enlige mødre havde det rigtig svært. Murakami hader sekter. Og kristendommen i Japan bliver jo lidt sekterisk, fordi den er så lidt udbredt. Hvis man er vokset op med, at det guddommelige er i alt, hvordan kan man så tro på én Gud? Eller én historie, som er den rigtige.
Tusind tak, fordi du havde lyst til at være med, du har åbnet filmen for mig!
Tak, fordi jeg fik lov! Jeg kommer til at have den med mig i lang tid. Hvor var den smuk.
Mere om Mette Holm:
Hun er cand.mag i antropologi og japansk og har et stort kendskab til landet. Som oversætter har hun arbejdet med utallige japanske titler både inden for film, tv og litteratur siden begyndelsen af halvfemserne. Særligt Haruki Murakami har hun en særlig forkærlighed og forståelse for, og har oversat hans bøger de sidste 17 år og interviewet ham flere gange. Når hun har tid, holder hun gerne foredrag om Japan og japansk litteratur.
Mere om filmen:
Martin Scorsese har i over 27 år villet lave denne film om forfølgelsen af japanske kristne i det 17. århundrede. Den har været undervejs i flere omgange. Filmisk er han inspireret af både barokkens malere og japansk kunst fra perioden, samt den japanske natur, der fylder meget i filmen. Scorsese og cheffotograf Rodrigo Prieto har brugt 35mm film og brugt det uforudsigelige vejr. Resultatet er en intens, men også dvælende fortælling med afdæmpede farver og stærkt skuespil, der fik gode anmeldelser ved premieren 26. januar. Se traileren her:
Hvis du kan lide Kino & Kaffe, så kan du donere specifikt til formatet via MobilePay på: 28109674
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
