ISRAEL // SAMTALE – A.B. Yehoshua, en af Israels betydeligste forfattere, døde i sidste uge. For et par år siden havde udlandsredaktør Hans Henrik Fafner en samtale med forfatteren om hans vision for en løsning med palæstinenserne. Denne vision var et gennemgående træk i hans forfatterskab og vil blive stående som en del af hans bidrag til eftertiden.
Tanken om en tostatsløsning var lige fra starten dybt problematisk. At dele landet, så israelere og palæstinensere får hver sin stat, vil for begge parter være et kompromis, uanset hvordan man vender og drejer sagen.
Synspunktet kommer fra forfatteren A.B. Yehoshua, der beskriver sig selv som forhærdet zionist og samtidig siger, at tostatsløsningen er død. Der er ikke så mange, der tænker som han, men det er en fremvoksende tendens.
Jeg må se sandheden i øjnene, og jeg accepterer, at tostatsløsningen ikke bliver til noget. Vi har forpasset chancen, og nu er det for sent
A.B. Yehoshua
Det kan ses som en mangel på håb og alternativer, og det kan også betragtes som et forsøg på at søge tilbage til udgangspunktet, hvor de jødiske nybyggere kom til landet i den måske naive tro på, at det kunne lade sig gøre at leve sammen. Men det er uden tvivl et resultat af krigen i 1967 og de mange forskellige retninger, dens efterdønninger har båret det israelske samfund.
”I 50 år gentog jeg mit mantra om to stater. Jeg er en del af venstrefløjen, og det var jeg også før 1967. Jeg var del af fredsfløjen lige fra starten. Men jeg må se sandheden i øjnene, og jeg accepterer, at tostatsløsningen ikke bliver til noget. Vi har forpasset chancen, og nu er det for sent”, siger han.
Ved bordene omkring os sidder der flere mænd, som er jævnaldrende med Yehoshua. De sidder med kaffekopperne foran sig, i små grupper, og samtalen går trægt. Tiden bliver fordrevet. Stedet er et kønsløst butikscenter i Givatayim, en forstad til Tel Aviv, som er så nydelig og bedsteborgerlig, at det grænser til det kedsommelige. Caféen tilhører en kæde, som har filialer i tro kopier over hele landet, og alle vegne sidder de samme mandlige pensionister og lader verden passere forbi. Ved nabobordet sidder en senet mand med al opmærksomhed rettet mod gratisavisens sudoku.
Nationalitet og religion er forbundet
A.B. Yehoshua er professor emeritus i sammenlignende litteratur ved Haifas Universitet, og bag sig har han en stribe romaner, som er oversat til alverdens sprog. Også til dansk. Han kunne med god ret læne sig tilbage og gøre som de øvrige pensionister, men noget nager ham. Sammen med andre forfattere som Amos Oz og David Grossman har han i mange år været en del af landets samvittighed, og han ser det som sin intellektuelle pligt at træde frem og sige sin mening, og det fortsætter han med.
”Min kritik af det jødiske folk bliver mere og mere forbitret,” begynder han sin forklaring. ”Dette jødiske folk er behæftet med en defekt, som man kan spore helt tilbage til begyndelsen. Defekten består i den måde, nationalitet og religion er blevet forbundet, på bekostning af en følelse for et hjemland. Hjemlandet har altid været noget sekundært. Det er ikke noget, man finder hos andre folk, og det er både unaturligt og uacceptabelt”.
For et par år siden flyttede A.B. Yehoshua fra sit elskede Haifa, til en moderne lejlighed i Givatayim. Fra 21. etage har han udsigt over hele storbyen, som emmer af velstand og soliditet, på samme måde som butikscenteret med de mange udenlandske mærkevarer. Israels økonomiske mirakel udspiller sig omkring os, og på overfladen hviler det hele i sig selv.
Men A.B. Yehoshua er ikke tilfreds med resultatet. Noget er gået galt, hvilket er en af grundene til, at han for et par år siden skiftede ideologisk gear og nu taler om én stat som det eneste fremtidshåb. Alt dette bunder naturligvis i striden om landet og de mange udeståender med palæstinenserne, men først og fremmest retter hans kritiske blik sig indad, mod det jødiske folk.
Zionisme er ikke ideologi, det er et sammenrend af forskellige ideologier, og det er en af grundene til, at vi er endt her. Vi jøder er et kompliceret folk
”Lad os tage starten på hele det zionistiske projekt”, siger han. ”Hvem var de egentlig? Hvem var det, der kom hertil? En lille gruppe, som måske repræsenterede et par procent af det jødiske folk. Hvis det havde været til åben afstemning i det jødiske folk i begyndelsen af det 20. århundrede, havde zionismen fået måske 8 procent af stemmerne. Alle de andre havde nedstemt idéen, og det er selve problemet”.
Som han ser det, ankom der en gruppe mennesker, som havde demokrati og frihed med i den ideologiske bagage. De etablerede et samfund, som i 1948 blev til en stat. Men han ser det som en del af problemet, at zionismen kun talte om etableringen af en jødisk stat. Denne kunne være fascistisk, socialistisk, liberal eller religiøs. Resten stod åbent. Alt for åbent.
Zionismen er et sammenrend af idéer
”Så vi havde altså denne lille gruppe kibbutznikker, som kom og skabte noget radikalt anderledes, og da det begyndte at lykkes, kom alle de andre med alle deres dårlige idéer. Alle kom her med deres egen ideologi. Man må ikke gå i den fælde at præsentere zionismen som en tanke om frihed og lighed. Det er en myte. Der var nogle, som troede på det, men mange gjorde ikke. Men de blev alle sammen en del af zionismen. Zionisme er ikke ideologi, det er et sammenrend af forskellige ideologier, og det er en af grundene til, at vi er endt her. Vi jøder er et kompliceret folk.”
Han tager vejen omkring et tankeeksperiment. Hvis de mennesker, som kom og bosatte sig i landet i begyndelsen af det 20. århundrede ikke havde været så forsvindende få, og hvis de ikke havde mødt modstand til alle sider, kunne historien måske have set anderledes ud.
Jøderne kom ikke hertil. De foretrak at tage til Amerika, eller de foretrak at blive siddende og vente på Hitler
”Vi kunne have haft en stat længe før Holocaust, en stat som kunne have udstedt pas til jøder fra Rumænien og Polen og Tyskland, som allerede oplevede antisemitismen i 1930’erne. Vi kunne have haft en stat her med ti eller tolv millioner jødiske indbyggere. Men vi forpassede chancen, og det skyldes hverken araberne eller briterne, men udelukkende os selv. Vi bærer ansvaret. Jøderne kom ikke hertil. De foretrak at tage til Amerika, eller de foretrak at blive siddende og vente på Hitler”.
Her kommer hans tanker om antisemitismen i spil. Den har efter hans opfattelse kun begrænset betydning som drivkraft for zionismen, men derimod blev den selve årsagen til, at verdenssamfundet i 1947 besluttede at dele landet i en jødisk og en palæstinensisk stat. Vi taler om FN’s delingsplan fra november det år, hvilket førte direkte frem til statens oprettelse i maj året efter. Dengang troede verden på, at man ad den vej kunne normalisere det jødiske folk.
”Tragedien består i, at jøderne ikke forstod, at de skulle normalisere sig selv, uden skelen til antisemitismen. Troen på, at det var antisemitismen, der bragte dem hertil, er den jødiske fiasko, for araberne kunne kun konkludere, at de skulle afgive deres land som følge af antisemitismen. De skulle betale prisen for den russiske og den tyske antisemitisme.”
Den jødiske defekt
Holocaust er med tiden blevet til en integreret del af det, A.B. Yehoshua kalder den jødiske defekt. Forholdet til landet. I hans øjne starter nationalitet med territorium. Der findes ingen nationalitet uden territorium. Men i hans analyse er det jødiske folk ikke opstået på sit territorium, men på et stykke land, som er blevet givet af Gud, og som følge af en alliance med Gud, og dermed render vi ind i problemet med at forbinde nationalitet med religion.
”Den tanke er unik for det jødiske folk. Det er en amoralsk idé og har bidraget til, at det jødiske folk efter 3000 års forløb kun udgøres af 12 millioner mennesker, og naturligvis de katastrofer, som er overgået det gennem hele dets eksistens. Det er især Holocaust, som var det mest forfærdelige nederlag, som er blevet tilføjet noget folk i historien. Der blev begået folkedrab uden grund. Hverken for land eller for ideologi eller religion, fuldstændig som mikrober, og jøderne forstår ikke, at noget i deres opfattelse af nationalitet har nedkaldt denne katastrofe over dem”.
Dette er næsten kættersk tankegang i dagens Israel
Dette er næsten kættersk tankegang i dagens Israel. Han smiler lidt og ser sig omkring. For at være lidt mere specifik, rummes alt dette i tanken om Eretz Yisrael, Landet Israel. Det er det, som i moderne politisk sammenhæng ofte oversættes til Storisrael, men i virkeligheden er det en noget abstrakt størrelse uden klar geografisk afgrænsning. Ikke mindst er det noget helt andet end Medinat Yisrael, Staten Israel, der rimer mere med moderne folkeret. Det er her, det messianske element, det guddommelige kommer ind i sammenhængen, og det kolliderer med de reelle forhold på stedet.
”Så nu er vi i en situation, hvor araberne ikke accepterer delingen, og hvorfor skulle de det?” siger han. ”De mener, og med god ret, at hele landet tilhører dem. Seksdageskrigen var ikke palæstinensernes værk, men egypternes, men den førte helt klart til, at jøderne ikke tøvede med at gå ind i de resterende 22 procent af Palæstina og tage det i besiddelse, efter at de allerede havde bemægtiget sig 78 procent i 1948. Jeg bebrejder Europa og USA for ikke at have skredet ind med det samme, men tværtimod tillod bosætterne at flytte ind. Det har bragt os i en situation, hvor det er umuligt at rømme dem. Der er for mange af dem, så det løb er kørt”.
Det hele drejer sig om identitet.
”Vi taler stadig om tostatsløsning og jødisk identitet, og om hvordan vi skal bevare en jødisk identitet. Det er rædsomt, for først og fremmest skal vi ikke tale om jødisk identitet, vi skal tale om israelsk identitet, hvordan vi kan bevare vores israelske identitet i en binational stat. Vi skal først og fremmest sige israelsk identitet”.
Partnerskab
Men hvad er så løsningen?
Han stirrer på sin tomme kaffekop og en tallerken med en sammenkrøllet serviet.
”Min løsning er ikke fred, men partnerskab. Dét er ordet”, siger han så. Der findes masser af lande i verden, som lever i den moderne virkelighed uden at være båret frem af messianske ideer”, siger han. ”Dette er situationen, og vi må finde en modus vivendi. Sameksistens. Det er mit forslag”.
Men det skal efter hans mening gøres unilateralt, og ikke gennem forhandling. Israel har tidligere taget mange unilaterale skridt. I 1948 fik det arabiske mindretal statsborgerskab uden at blive spurgt. Han nævner det forenede Jerusalem, hvilket han var meget imod og stadig er det; ved den lejlighed fik palæstinenserne i Østjerusalem påduttet, ikke et statsborgerskab, men et borgerskab. Og Israel spurgte heller ikke palæstinenserne til råds, da man i sensommeren 2005 rømmede Gush Katif, de jødiske bosættelser på Gazastriben.
Hans løsning er at annektere Vestbredden lidt efter lidt og give palæstinenserne statsborgerskab. Prøve at integrere dem i Israel. Uden store fagter og gebærder, men ved at give dem noget. Give dem social sikkerhed og arbejdsløshedsunderstøttelse, moderne sygesikring. Give dem rettigheder.
På den måde undgår man den opslidende proces med at tegne nye grænser og evakuere bosættelser, som alligevel ikke kan evakueres. Palæstinenserne skal naturligvis have kompensation for eksproprieret land, og der skal findes en løsning for flygtningelejrene på Vestbredden. A.B. Yehoshua har ikke lyst til at komme ind på Gazastriben. Siger kun, at han er skuffet, og i øvrigt er han frygteligt vred på Hamas, som har magten i den fattige enklave.
Det moderne Israel fortsætter, og lige her, hvor klimaanlægget sikrer en konstant temperatur, kan man godt forledes til at tro, at alt er normalt
”Vi gav dem Gazastriben som en begyndelse på en palæstinensisk stat,” siger han og hæver stemmen. ”Men de gav os fingeren. De fik os til at stikke halen mellem benene og flygte, fuldstændig som da amerikanerne stak af fra Vietnam. Vi gav dem territorium. Vi forhandlede ikke engang med dem, for de ønskede ikke at forhandle, vi sagde, tag Gaza og gør hvad I vil, og nu er det en lille palæstinensisk stat, som man kan investere i, ligesom vietnameserne gjorde det i Vietnam, og i stedet begyndte de med stupide tunneller og stupide missiler, og israelerne siger, se hvad vi fik ud af det, og hvis vi gør det på Vestbredden, vil resultatet være det samme”.
Han ser ikke glad ud, da talestrømmen standser. Nærmest lidt forpint. Håret stritter, og de venlige øjne kigger ud fra det karakterfulde ansigt. Samtalen er alligevel endt i konflikten og forholdet til palæstinenserne. Den ligger i baggrunden, hvor man end kommer i dette land, og hvordan man end vender og drejer tingene, har den fået en mægtig indflydelse på, hvordan israelerne betragter deres eget land og samfund.
Han rejser sig, takker for snakken og forsvinder i roligt tempo gennem butikscenteret. Den lille mand ved nabobordet er færdig med sin sudoku og har med samme indædte koncentration kastet sig over en stor krydsordsopgave. Ved de andre borde sidder de samme mænd og lader tiden stå stille. Det moderne Israel fortsætter, og lige her, hvor klimaanlægget sikrer en konstant temperatur, kan man godt forledes til at tro, at alt er normalt.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
og