TRO & EKSISTENS // INTERVIEW – Når der i dag tales om tro, tales der stort set kun om, at Gud er god, bemærker forsker Sasja Emilie Mathiasen Stopa. Men man kan ikke sige, at Gud er kærlighed, hvis man ikke samtidig vil se, at der er noget i livet, som har brug for den kærlighed og tilgivelse,” påpeger hun, der gerne en PR-kampagne for nåden, så alle mindes om, at alle fejler. Både en selv og den nabo, der i den grad er en tumpe.
Der findes fire bogstaver, som er helt centrale i kristendommen. Det gælder både før og nu – og for såvel dem, der tror, som for dem, der synes, kristendommen er for tåber.
De fire bogstaver danner ordet nåde.
Det er et af det allersværeste ord i verden. Ikke kun for dem, der lever med den tro, der her i Danmark er mest udbredt, men også for dem, der afviser den.
Ved man ikke, hvad nåden er, kan man hverken sige ja eller nej til kristendommen, fastslår hende, der herhjemme forsker mest dybtgående i, hvad nåden egentlig betyder.
Men, hvorfor dog i det hele taget forske i nåden i dag?
”Vi har vel alle erfaringen af, at vi egentlig lever vores liv lidt ved siden af, hvordan vi ville ønske, vi skulle leve det”, siger Sasja Emilie Mathiasen Stopa, cand.theol., ph.d. og postdoc på Afdeling for Teologi ved Aarhus Universitet.
Nåden er grundlæggende for fællesskabet. Vores fællesskab grunder på den lighed, der ligger i, at vi alle sammen er fejlbarlige væsner
Uanset, om man tror eller ej, kan samtalen om nåden vise sig at være en redning for frustrerede nutidsmennesker. Fordi nåden handler om, at det er i orden, at vi er fejlbarlige. At vi synder, handler egoistisk og ikke formår at behandle andre mennesker ordentligt.
Når nåden findes, kan vi blive tilgivet, favnet, elsket og dermed tåle at leve med, at vi ikke er perfekte – og at vi heller ikke har været det eller vil blive det.
”Det er rørende at finde ud af, at der ikke er nogle problemer, man står alene med, men faktisk deler med et meget stort fællesskab på tværs af tid og sted”, uddyber Sasja Emilie Mathiasen Stopa.
Foruden nåde har hun især forsket i ære, skam, synd og tillid – og Martin Luthers forhold til de begreber. Manden, munken, teologen, der har personificeret og formet den måde at være kristen på, som den danske folkekirke blev dannet ud fra for 500 år siden ved reformationen og adskillelsen fra den katolske kirke.
Nåden er essentiel for Luther og – ifølge forskeren – mere aktuel i dag end nogensinde.
Lyt til hele Charlotte Rørths interview af Sasja Emilie Mathiasen Stopa her:
Lyt til “Nåde: Sasja Mathiasen” på Spreaker.
Nåden er grundlæggende
Hvis ikke vi kan tale om nåden, så går det galt. Så har vi ikke ord for, hvordan vi kan leve med ikke at være, som vi synes, vi bør være. Så lever vi i et konstant pres, stress, pine.
”Det står jeg i hver dag. Hver eneste gang, vi har med andre mennesker at gøre, tror jeg, vi alle oplever ikke at gøre det gode, vi burde. Vi har heldigvis fået samvittigheden installeret, og den er god til at fortælle os, når vi ikke gør det, vi egentlig ville ønske, vi ville gøre. Det er ikke noget specifikt kristent. Det er en erfaring som mennesker på tværs af kulturer gør sig”, siger Sasja Emilie Mathiasen Stopa og fortsætter:
”Men det særlige i den lutherske kristendom er, at nåden er grundlæggende for fællesskabet. Vores fællesskab grunder på den lighed, der ligger i, at vi alle sammen er fejlbarlige væsner. Det ligger der en meget stor trøst i. Der ligger en trøst i at vide, at jeg ikke er alene med den erfaring”.
Der er en modstand, som ikke bare angår det forståelsesmæssige, men alt det, vi faktisk helst ikke vil vide om os selv
Når Sasja Emilie Mathiasen Stopa trækker ordet trøst frem så hurtigt i samtalen, er det, fordi trøst er en følelse.
”Vi erkender også med hjertet. En matematisk sandhed erkender man med hovedet, med hjernen, men når det handler om vores liv og problemer med vores eksistens, så er det noget, vi også forstår med hjertet. Det er helt væsentligt”, understreger hun og uddyber:
”Den teologiske viden kan være svær og indviklet, og det teologiske studium kræver, at man lærer nogle gamle sprog og nogle færdigheder, men den teologiske viden er først og fremmest en viden, som ikke kun angår hovedet, men følelserne. Den hæfter ved vores erfaringer. Det er en meget erfaringsnær viden, der ligger i teologien. Et meget, meget nøgternt blik på vores liv”.
Ikke kun kærlighed
At tale om teologi er at tale om det liv, vi lever, og andre har levet, mener forskeren og fortæller, hvordan Bibelen og kirkerne har været med til at forme sprog for, hvordan det er at være menneske.
Det kan være svært at forstå og skal læres, hvis ikke man er vokset op med det, erfarer hun, men det er samtidig muligt at tale om menneskers liv i det sprog uden at være troende.
”Der er tekster, som er rigtigt svære at forstå, men det er også, fordi der ikke er nogen simpel sandhed. Alligevel vil jeg vove at påstå, at der ligger nogle grundkonflikter, som er relativt simple og genkendelige. For eksempel om at fejle. Og jo, det er rigtigt nok godt, at der ligger en trøst i erkendelsen af fællesskabet, men det at se på sig selv med kritiske øjne er en erkendelse, som er vanskelig”, forklarer hun om den uvilje, hun ofte møder, mod at gå ind og tale om tro.
Hvad ligger der i troen på, at Gud har skabt verden? Der ligger i det, at vi bliver givet ting hele tiden
”Der er en modstand, som ikke bare angår det forståelsesmæssige, men alt det, vi faktisk helst ikke vil vide om os selv. Der er et eller andet, der holder os tilbage, fordi vi bliver tvunget til at se os selv. Der er ikke ret mange mennesker, der kan lide at blive modsagt”.
I dag taler flere om tro, bemærker hun, men der lægges stort set kun vægt på, at Gud er god. Han, den, det, er kærlighed og elsker de mennesker, han har skabt – kan det kort koges ned til.
”Men vi kan ikke sige, at Gud er kærlighed, hvis ikke vi samtidig vil se, at der er noget i vores liv, som har brug for den kærlighed og tilgivelse”, konstaterer hun og referer til Martin Luther, der skrev om, at vi mennesker ”er indkroget i os selv”.
”Vi står bare og piller os selv i navlen. Det er en ubehagelig sandhed. Det kan nogle gange være nemmere eller – hvad skal man sige – mere behageligt at fokusere på, at i kirken bliver vi forkyndt, at vi er elskede, som vi er og den slags. Det er rigtig nok i kristen forstand, men det går bare ikke, hvis ikke vi har den anden del af det”.
Og her er det så, at ordet på de fire bogstaver kommer ind: Nåde.
Vi får det væsentligste
Hvis vi kun vil tale om det gode, behøver vi ikke at nævne nåden, men vil vi derind, hvor vi inderst inde godt ved, at ”den her ubehagelige sandhed” findes, den om, at vi ikke bare er gode og elskelige, så må det svære ord, nåde, i spil.
”Nåde er alt det gode, vi bliver givet”, definerer Sasja Emilie Mathiasen Stopa.
At få øje på det kræver en helt anden tankegang end ”mig, mig, mig” og et andet fokus end ens egne ambitioner.
”Det er rigtig godt at ville frem i verden, men nåde handler om at modtage. Om det, der kommer udefra til en. Det kan for eksempel være, når vi erfarer kærlighed. Det er også barmhjertighed. Erfaringen af at blive tilgivet. Det kan også være den tillid, vi møder andre mennesker med, og som andre mennesker møder os med”.
Hun ser nåden som et helt centralt begreb, som kan blive en gave til os i verden i dag, hvis vi kan få den ind i samtalerne til vores latte og night caps
For at få samling på hvad nåden er, går hun helt tilbage til skabelsen. Til tanken om, at alt er skabt.
”Hvad ligger der i troen på, at Gud har skabt verden? Der ligger i det, at vi bliver givet ting hele tiden. Blomsterne springer ud. Man får et barn. Det er noget, vi ikke selv i grove træk kan gøre hverken fra eller til. Det kan vi så godt lidt alligevel for eksempel med et barn, og vi kan også selv gå ud i haven, men der er en modtagelse. Man tager imod”.
Måske ser man det ikke umiddelbart sådan, bemærker Sasja Emilie Mathiasen Stopa, men man kan tænke over det og observere, hvad man gør. Man kan tale om nåden. Det i sig selv kan ændre ens blik. Ikke at man bliver troende, men man kan blive ”mere opmærksom,” mener hun.
”Jeg tror, det kan være en stor befrielse for moderne mennesker at erkende, at vi ikke er ophav til alting, at vi får det allervæsentligste i livet givet”.
Også når det gør ondt
Hvis man holder fast i tanken om, vi ikke selv er herrer over alt det gode, vi får givet, så fører den tanke nærmest automatisk til forestillingen om, at vi heller ikke er herrer over alt det onde, der overgår os.
Det ligger der meget nåde i for vi mennesker i dag.
”Det giver os en mulighed for at give op”, siger Sasja Emilie Mathiasen Stopa.
”Generelt er vi mennesker ikke meget for at erkende, at vi ikke magter alt i vores liv. Det er ikke rart at være magtesløs, men det er kristendommen en modfortælling til”.
Tillid er et kompliceret begreb, fordi det på den ene side er noget, vi ikke er herrer over, og som nåden afgør, men det er også noget, vi lærer. Det er en erfaring
Nogle vil straks sige nej og sige, at der overgår os grumme ting, fordi Gud vil straffe os. Han kaster sin vrede ned over os, kaldes det, når vi lider af sorg og sygdom.
Det mener Stopa dog er en problematisk forestilling.
”Hvis vi er blevet ramt af en dårlig samvittighed og føler skyld, kan man oversætte det til, at det er Guds vrede, der rammer os. Men den lutherske teologi er meget tøvende overfor at begynde at spekulere over Guds intentioner. Hvem ved, hvordan hans retfærdighed ser ud?”
Og så ler hun højt midt i al alvoren og erkender med et glimt i øjet, at det ved de nok ikke på Aarhus Universitet, men ”jeg vil sige, man kommer nok ikke tættere på det end inde på mit kontor…”
Og så ler hun igen.
”Bibelen er menneskeord, der fortæller om Gud, og hvad han vil os. De ord er bearbejdninger af nogle erfaringer, som vi mennesker gør os. Så når vi siger, at Gud er vred, så spejler det egentlig en følelse eller en erfaring, vi gør os af ikke at have levet op til det, vi mener, Gud vil”, siger hun.
Når nåden driller
Sasja Emilie Mathiasen Stopa ved alt om, hvor langhåret samtalen kan blive, når hun får talt sig varm, men hun vil ikke give op. Hun ser nåden som et helt centralt begreb, som kan blive en gave til os i verden i dag, hvis vi kan få den ind i samtalerne til vores latte og night caps og andre gode drikke i venners lag.
”Vi kan godt tale om kærlighed. Det er bare at tage imod og blive elsket og så elske tilbage. Det ved vi ligesom godt, hvad er. Nåden derimod involverer en giver, men har ikke samme fokus på modtageren”, forklarer hun og taler videre om dette nådens særlige kendetegn.
Vi har tillid til samfundet og til hinanden. Og det mener jeg, at vi blandt andet har på grund af de forestillinger om samfundet, som findes i den lutherske teologi
”I kærlighed ligger der en forventning om gensidighed, men nåden er ensidig. Den sætter sig igennem og er uanfægtet af, hvad du gør. Den er groft sagt ligeglad med dine anstrengelser og efterlader mennesket passivt modtagende”.
Det betyder derimod ikke, at vi så kan være ligeglade med den, for ikke alene er den afgørende for vores eget liv, den er også afgørende for det samfund, vi har bygget op.
Sasja Emilie Mathiasen Stopa forklarer:
”Nåden blander sig i alt det, du ikke er herre over. For eksempel kan du ikke sige: Jeg vil elske, eller jeg vil have tillid. Det giver ikke rigtig mening. Du kan sige ordene, men det er ikke en viljesakt. Jeg elsker. Jeg har tillid. Det er noget, der sker uvilligt”.
Den kærlighed, man modtager, er en kærlighed, man ikke selv er ophav til, og den tillid, man har, har med den anden at gøre. På den måde driller nåden os, mener hun, for vi kan ikke selv styre den. Den går sine egne veje.
”Tillid er et kompliceret begreb, fordi det på den ene side er noget, vi ikke er herrer over, og som nåden afgør, men det er også noget, vi lærer. Det er en erfaring”.
Vores naturlige inklination er til noget andet end det, fællesskabet siger
Den erfaring kan styrkes, som den bliver det ved, at et spædbarn lærer, at voksne vil den lille det godt. Tilliden kan også have gunstige vilkår i et samfund, der bæres af bestemte sociale forestillinger, fastslår Stopa, der som forsker arbejder med forholdet mellem den lutherske teologi og udviklingen af dansk tillidskultur og netop har bidraget til ”Pligt og Omsorg. Velfærdsstatens lutherske rødder”.
I bogens kapitel 3 skriver hun om den kristne opdragelse i 1700-tallets Danmark, og det kan lyde som noget, der ikke vedkommer os i dag, men det gør det.
Hun påviser, hvordan ”de sociale forestillinger fra den lutherske teologi, som den danske befolkning blev opdraget med gennem katekismusindlæringen” har lært os at være bevidste om vores fejlbarlighed og vække en ”tillid til Gud, som affødte tillid til autoriteter.” Den tillid, danskerne blandt andet har udvist til myndighederne under corona.
Vi er chimpanser uden nåde
Næste år skal hun arbejde videre med de samfundsmæssige aspekter af nåde og tillid i projektet FIDUCIA: The theological roots of Danish trust culture undergirding the welfare state, finansieret af Carlsbergfondet, på Edinburgh University.
”Hvem kan vi stole på? Hvem kan vi have tillid til? Engang havde vi tillid til kongen, fordi han blev forstået som Guds repræsentant på jorden. I dag har vi i Danmark meget høj tillid til staten og til samfundsbærende institutioner som for eksempel SKAT og folkeskolen. Det har vi haft meget stor gavn af under coronapandemien, fordi danskerne har gjort, som vores myndigheder har bedt os om, fordi vi har tillid til dem.
Det er meget konkret og meget, meget afgørende for vores måde at være mennesker sammen på – at vi har tillid til samfundet og til hinanden. Og det mener jeg, at vi blandt andet har på grund af de forestillinger om samfundet, som findes i den lutherske teologi, der har præget danskerne de sidste 500 år”.
Sasja Emilie Mathiasen Stopa ser gerne, at der blev mere plads til nåden og den forståelse af menneskelivet, som nåden peger på, i det danske samfund.
Jeg tror, at en bevidsthed om nåde – om lige præcis det her med, at vi ikke er ophav til alt, at vi er fælles om at have brug for alt det, som vi ikke er ophav til – er en meget, meget vigtig modfortælling til den gængse fortælling om succes og ambitioner
”Selvfølgelig er nåden noget, der kan udspille sig i et bestemt fællesskab, men nåden er ikke noget, vi sådan kan operationalisere”, fastslår hun og fortsætter:
”Vi har brug for at blive givet noget udefra for at få et velfungerende fællesskab, fordi vi i os selv er despotiske orangutanger eller chimpanser. Vores naturlige inklination er til noget andet end det, fællesskabet siger”.
Det absurde er, påpeger hun, at det, vi er nødt til at få, ikke er noget, vi er herrer over at få, nemlig nåden.
”Men”, siger hun så.
”Vi kan ikke selv skaffe os nåden, men vi kan give os selv en bevidsthed om den. Vi kan tale med hinanden om, at vi ikke selv er herrer over vores tilværelse i sidste ende. Det har også noget at gøre med, hvordan vi forholder os til naturen, og hvordan vi forholder os til andre mennesker, som måske har mindre at gøre med, end vi selv har. Nåden er sådan et overbegreb, med kærlighed og tillid som behæftede ord. Det er den bevidsthed, kristendommen peger på”, sammenfatter hun og sukker.
Nu nærmer hun sig det store dilemma.
Klimaet (og vi) trænger til nåde
Vi er venner med os selv, mener hun, fordi vi både har fået ansvaret for kloden, og samtidig er vi helt afhængige af en hel masse, vi får givet, som ligger inde i den her store kasse med de fire bogstaver i neon: Nåde.
Men kunne vi ikke blot være ligeglade med den kasse med bogstaver?
Hun sukker.
”Det er netop, hvad der sker i det moderne samfund. Her er ingen – hvad skal man sige – lydhørhed over for sådan et støvet kristent begreb som nåde. Vi har simpelthen sendt nåden ud med badevandet og med den nogle af de grundlæggende værdier, som vi bygger vores samfund på”.
Den ensomhed kommer lige præcis af, at vi ikke tør tale om det, som vi er fælles om
Det er især klimakrisen, der gør Sasja Emilie Mathiasen Stopa bekymret. Fordi bevidstheden om nåden afgør indsatsen.
”Ser man verden som noget, vi ejer og hersker over?” spørger hun.
”Eller ser man den som en klode, vi er blevet givet, som vi skal tage vare på og har ansvar for? Jeg tror, der er rigtigt meget at hente i det andet udgangspunkt”.
Sasja Emilie Mathiasen Stopa har derfor en plan. Måske snarere en drøm.
”Jeg synes, vi burde gå ud og lave en super stærk PR-kampagne for nåden og virkelig at få den ind i vores liv igen og op på lysreklamerne og så videre. Det er det, der skal til”, foreslår hun.
”Politikere beskæftiger sig allermest med, hvad vi kan ændre, hvad vi kan gøre, mens mit budskab mere er at pege på livet så at sige. Jeg tror, at en bevidsthed om nåde – om lige præcis det her med, at vi ikke er ophav til alt, at vi er fælles om at have brug for alt det, som vi ikke er ophav til – er en meget, meget vigtig modfortælling til den gængse fortælling om succes og ambitioner”.
Spring højt af glæde
Hun har ikke noget imod succes og ambitioner, men Sasja Emilie Mathiasen Stopa ser sig omkring som forsker og ser et mønster i, at ”mange unge mennesker i dag kæmper med angst og depression i et samfund, hvor man skal præstere”. De bliver syge, når de konstant måles på og ikke kan leve op til kravene.
”Den kristne teologi betoner nogle helt andre ting, afmagt for eksempel. Ikke en negativ afmagt, men en modtagende afmagt”, siger hun og understreger, at man kan tage samtalen om nåden uden at tro. Man skal faktisk gøre det, mener hun.
”Hvis hele den fortælling glider ud, så ender vi med et samfund, der gør mennesker syge”, tror hun og opfordrer til at tale om ”at få et andet blik på livet”.
Vi har et fantastisk samfund, hvor vi kan rigtig meget, men der skal også være plads til erkendelsen af alt det, vi ikke kan
”Hvordan fortolker vi den eksistens, vi er sat i? Vi har nogle grundlæggende vilkår. Vi har nogle problemer, vi er fælles om, nogle erfaringer med skyld, med død, med sygdom og lidelse. Med afmægtighed og afhængighed. Lad os blive bevidste om, at vi faktisk er fælles om de erfaringer”, beder hun og taler om, at ensomhed er blevet ”endnu et kæmpestort problem”.
”Den ensomhed kommer lige præcis af, at vi ikke tør tale om det, som vi er fælles om, som jeg lige har nævnt. Vi har erfaringer om, at livet ikke går ligeud eller går op”, fastlår hun, der gerne vil have samtaler overalt.
”Det er rigtigt godt at bygge et fællesskab som det danske med krav om, at vi skal uddanne os, så vi kan blive bedre, og vi skal stræbe højere. Vi har et fantastisk samfund, hvor vi kan rigtig meget, men der skal også være plads til erkendelsen af alt det, vi ikke kan. Det, mener jeg, nåden som begreb peger på”, siger Sasja Emilie Mathiasen Stopa og fortsætter:
”Ved at tale den frem, tror jeg, at mange af os vil springe højt af glæde. Det er en enormt stor lettelse at vide, at det ikke kun er mig, der har brug for nåden. At det er sådan, det er at være menneske”.
CV
Sasja Emilie Mathiasen Stopa.
Født 1983.
Cand.theol., ph.d. og postdoc på Afdeling for Teologi ved Aarhus Universitet.
Forsker ved Grundtvig Centeret, Aarhus Universitet. Fokus på luthersk teologi i det 20. århundrede med særligt henblik på ære, skam, synd og tillid.
Har blandt andet netop afsluttet ”Grundtvig og dansk tillidskultur” og skal næste år begynde på ”FIDUCIA: The theological roots of Danish trust culture undergirding the welfare state”, finansieret af Carlsbergfondet, på Edinburgh University.
Forfatter til blandt andet ”Ære”, Aarhus Universitetsforlag, 2020.
LÆS FLERE TEKSTER AF CHARLOTTE RØRTH HER
Topillustration: Charlotte Rørth og Sasja Emilie Mathiasen Stopa. Foto: Gitte Blom Christensen/Trooper
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her