FILM – Frederik Bové og Anne Mari Borchert har set “Madeline’s Madeline” af Josephine Decker, en vild, udfordrende og egensindig film, der er svær at få hånd om. Også fordi det er svært at få hånd om noget, når ens hænder er knyttet i triumf. Frederik Bové og Anne Mari Borchert diskuterer, om det egentlig betyder noget, at man kommer til kort, når man forsøger at begribe og skrive om en film.
Frederik Bové (FB): Hej læser og velkommen til årets første slack-samtale om en film fra CPH:PIX. Og en særlig velkommen til Anne Mari Borchert, der også vil skrive om årets festival for POV.
Anne Mari Borchert (AMB): Tak, Frederik, og hej. Og hej læser 🙂
FB: Vi har været inde og se Josephine Deckers Madeline’s Madeline, og ganske kort: Var den god?
AMB: Ja! Bl.a. fordi den var så flosset i sin form, fordi jeg ikke forstod, hvorfor der blev klippet fra den ene smukke sekvens til den anden smukke sekvens. Hvorfor starter filmen fx med at hovedpersonen, teenagepigen Madeline, smyger sig rundt om sin mor og spinder, præcis som en kat, og moren går med på præmissen om, at hendes teenagedatter ‘er’ en kat? Jeg ved ikke hvorfor, og allerede fra åbningsscenen er jeg klar til at give mig hen til det filmsprog. Giver det mening?
FB: Ja! Den indledning! Det er en meget ambitiøs og mærkelig film, men den sætter sin krog fast i dig med samme. Der var et øjeblik, hvor Madeline kaster sin krop frem og en tromme sætter i gang, og rytmen hiver os gennem en mærkelig sekvens med trætoppe, grisehoveder og strygejern. Der var jeg parat til at rejse mig op i triumf.
AMB: Haha. Jeg havde også en håndfuld “triumf”-øjeblikke. F.eks. den scene hvor Madeline går rundt på gaden og grynter som en gris. Der er noget, som jeg har svært ved at formulere præcist, og det er fordi det er så komplekst og vigtigt for filmen… Det grænseoverskridende har jeg kaldt det for mig selv. Madeline som en figur der overskrider normer med sin krop og med sin stemme. Men jeg ved faktisk ikke, hvad det skulle være for grænser. Som det allerede fremgår af vores samtale bevæger hun sig i noget dyrisk. Hun er skuespiller og er en kat, en gris, en havskildpadde. Så ja, hun overskrider en slags grænse mellem menneske og dyr, men hun er hele tiden en skuespiller, der spiller en kat/gris/havskildpadde, så det virker alligevel upræcist at tale om grænseoverskridelse. Måske en slags sårbarhed i hendes stemme, en mærkelig sårbarhed?
FB: Det er interessant. Det er i høj grad en film om forholdet mellem skuespil og virkelighed. Madeline er en teenage-pige, der bliver optaget i en teatertrup, ledet af Evangeline. Madeline er tydeligvis ekstremt talentfuld, man tror virkelig på, at hun er en kat, men Evangeline bliver ved med at bruge hende ikke blot for hendes talent, men for hendes liv. Og det iscenesætter forholdet mellem Madeline og hendes mor på en måde, der føles nærmest vampyrisk.
Jeg tror i høj grad, det er en meta-film, og at Evangeline delvist skal ses som en stand-in for Josephine Decker. Det er en utrolig empatisk film, der virkelig dykker ned i, hvad det overhovedet vil sige at fortælle andre menneskers historie. Og hvornår det egentlig helt grundlæggende er i orden.
AMB: Jeg er enig i, at det er en metafilm, og at Evangeline har en hel del med Decker selv at gøre. Samtidig har jeg det lidt svært med et stringent referat af denne her film. Det er en film, der prøver at arbejde om ikke uden for så i hvert fald løshåndet med konventionel narrativ logik. Det var det jeg skrev tidligere om, at jeg ikke forstår overgangene, og at jeg elsker, hvordan jeg ikke forstår overgangene.
Og jeg er helt enig i, at filmen handler om, hvornår det er i orden at fortælle andres historie, at den påtager sig det etiske ansvar. Det påvirker også den flossede form, tror jeg – der er et etisk aspekt i, hvorfor jeg som seer ikke kan afkode alle sammenhænge.
FB: Den er helt nede og pille ved grunddelene i filmsproget. Hvordan er det overhovedet, at film skaber sammenhæng; hvorfor tror vi, at det ene billede hænger sammen med det andet, indtil det kan gøre noget så vildt som at få os til at ‘forstå’ andre mennesker. Gør vi det? Eller er det bare metaforer? Når f.eks. der er et glimt hvor Madeline danser på en strand i et skildpadde-kostume, hvad er det så vi ser? Hendes drømme? Hendes indre liv? Og er det okay for en instruktør at fremstille hendes teenage-skuespiller som en dansende skildpadde? Er det udstillende?
Stemmer
FB: Kan vi snakke lidt om brugen af stemmer og kor-musik? Der havde jeg også en del ‘triumf’-øjeblikke.
AMB: Ja, men måske skal vi indskærpe, hvad “stemme” betyder her?
Jeg forstår det i forhold til performativitet i filmen. Som metafilm handler den meget om performativitet. Den hedder Madeline’s Madeline fordi den viser, hvordan Madeline fremstiller sig selv af og på teaterscenen. Helt i begyndelsen af filmen, inden kattescenen med moren, siger en kvinde i en drøm: “You are not a cat, you are inside the cat”. Det er en vidunderlig replik, som på en måde er et spørgsmål om stemme – hvordan lægge stemme til en kat og samtidig ikke være katten?
Så minder den mig om Groucho Marx: “Outside of a dog, a book is a man’s best friend. Inside of a dog it’s too dark to read.” Som også handler om opfattelsesmuligheder. En fin kusine til Deckers film.
Men måske du vil definere, hvad du mener med “stemme”, når vi snakker om filmen?
FB: Det er en film, hvor stemmer bruges til virkelig meget helt konkret. Mange samtale-scener er mixet, så lyden af stemmerne flyver rundt i biografen, og nogle gange er helt inde i vores hovedet. Teater-truppen laver stemme-øvelser sammen. Og så er soundtracket fyldt med moderne kor-musik.
Det knytter sig igen til, hvordan filmen går helt tilbage til start. Musikstykket, der bruges, er Caroline Shaws Pulitzervindende ‘Partita for 8 Voices’, der også benyttede stemmerne på en helt særlig måde. Fyldt med støn, hvisken, snak. Undersøger, hvordan stemmer helt konkret lyder, inden vi vender tilbage til den rare D-dur akkord.
Ligesom filmen også hele tiden vil undersøge sine egne bestanddele, inden den sætter dem sammen på medrivende og fabulerende vis.
Det er som om, det bliver glemt i moderne avantgarde-film. Det er altid menneskelig performance. Alt ved en film består af mennesker. Mennesker holder kameraet, mennesker klipper, mennesker er foran og bagved kameraet. Der er ingen kunst-gud, ingen objektivitet. Altid mennesker
AMB: Men det er vel også performativt, når den undersøger sine egne bestanddele? Og når stemmer (sang, hvisken, støn m.m.) konkret lyder.
FB: Ja! Og det er næsten, hvad jeg var mest overvældet af ved filmen. For det er som om, det bliver glemt i moderne avantgarde-film. Det er altid menneskelig performance. Alt ved en film består af mennesker. Mennesker holder kameraet, mennesker klipper, mennesker er foran og bagved kameraet. Der er ingen kunst-gud, ingen objektivitet. Altid mennesker.
Moderrollen
FB: Det var også ret interessant, at kunstneren Evangeline var gravid. Kan vi tale lidt om moder-rollen i filmen?
AMB: Ja. Det var på en måde mest interessant, inden det blev afsløret for os seere, at hun er gravid. Jeg anede en lille mave bag en løs vest, jeg kunne se, at hun prøvede at skabe en særlig forbindelse til Madeline som privatperson, som datter.
FB: Ja, hun sagde også på et tidspunkt, at hun havde drømt at Madeline var hendes datter.
AMB: Ja den drømmeverden bliver ret tydeligt etableret, særlig da hun tager Madeline med hjem til et middagsselskab. Og drømme og metaforer er ligesom afsæt for alt i filmen. Vi må også tale om Madelines mor, Miranda July. Til sidst får Evangeline sørget for, at en stor del af teatertruppen går i den samme blomstrede cardigan som Miranda July. Det ser ret fedt ud, og så er der noget uncanny ved, at hun bliver udspaltet på den måde.
Jeg ved ikke lige, hvad det siger om moderrollen, men der er noget vigtigt i, at Miranda July er så sløret en karakter, som får så meget plads. Og forholdet mellem hende og Evangeline, som ligner og ikke ligner hinanden – evt. som drøm/metafor/virkelighed ligner og ikke ligner hinanden?
FB: Ja, til at starte med er Evangeline en art drømme-mor for Madeline. Forstående, kunstnerisk, stabil. Men det er som en drøm, det er ikke virkelighed. I sidste ende består forholdet mellem dem i, at Madeline skal bruges af Evangeline til at skabe kunst. Hvorimod Miranda July – på trods af flossethed og det hele – i sidste ende er der for sin datters skyld.
Det er faktisk ikke så vigtigt for mig, om en film er nyskabende. Jeg har ikke noget imod gode film som ligner noget, jeg har set før
AMB: Du får det til at lyde som sådan et opbyggeligt budskab. Jeg ser en ustabil ambivalens i begge forhold filmen igennem, og den ambivalens virker som en slags smertepunkt for filmen, som den aldrig helt forlader. Madelines identitet som datter er flosset, og det er også sådan, vi ser hende i filmens sidste scene (i denne film er der ikke noget at ødelægge, så her kommer det):
Vi ser hende med ryggen til i skildpaddekostume, hun går ned ad gaden og ud af billedet. Hun er ikke skilpadden, hun er inden i skildpadden, og det holder hun ikke op med at være, fordi filmen slutter.
FB: Ah, jeg havde ikke forstået det var skildpaddekostumet! Skønt.
Jeg ved ikke hvor opbyggelig den er omkring Miranda July. Det virkede mere på mig som om Evangelines fejl som erstatnings-mor for Madeline, afspejler hendes fejl som kunstner. Hvilket jeg syntes, var virkelig interessant.
AMB: Vil du sige noget mere om det? Jeg skal vist lige have uddybet det for at forstå interessen.
FB: Jeg var ret fascineret af den måde, graviditet blev til en art metafor for den kunstneriske skaberproces. Ligesom det at være opdragende forælder blev til en metafor for det at få et kunstværk til at blive, som man gerne vil have det. Det virker som en metafor, der ligger ligefor, men som man ikke så ofte ser. Hvilket måske siger noget om, hvem der får lov til at diskutere kunst…
AMB: Som forfatter har jeg faktisk hørt den metafor *mange gange*, den er helt fortærsket for mig. Så vil jeg hellere tale om reproduktivt arbejde, at det er et arbejde at opfostre børn.
Som jeg tror vi ser i Miranda July, i hendes faktiske opofrelse for Madeline, at hendes person er vævet ind i det arbejde. Det ser vi f.eks., når hun er beskyttende overfor Madelines psykiske helbred, og hun ser ud til at være den eneste, der bekymrer sig om det, mere end om Madelines præstationer som skuespiller.
FB: He, ok. Men som mandlig anmelder har jeg ikke lagt mærke til det så ofte, i hvert fald ikke på film. Men ja, moren er den eneste, der bekymrer sig om Madeline som andet end redskab.
AMB: Platon har vist brugt den…
Det svære sprog
AMB: Men jeg synes vores moderskabsnak peger på noget: Det er svært at tale om denne Madeline’s Madeline. Det er som om, vi har ret forskellige opfattelser af filmen og af dens omgang med moderskab og metafor og stemmer. For mig er det faktisk en af dens største kvaliteter: Den sætter sin seer fri, uden at hen kan tage filmen til regnskab for hvad som helst.
Det er den største anbefaling, jeg kan give et værk. Det er vist som Roland Barthes skriver (i et essay om Stendhal): “Vi fejler altid, når vi prøver at tale om det, vi elsker
Nu tager jeg lige en rigtig akademiker-ekskurs:
Det minder mig om queer temporaliteter: Et teoretisk felt som undersøger ikke-lineære tidsopfattelser, groft sagt.
Det er bl.a. Lee Edelmans “no future” – en forståelse af valget ikke at få børn som det mest radikale, valget ikke at reproducere sig selv.
Så er der Jack Halberstam, der skriver om “natklubbens tid”, som en queer temporalitet. Natten er i det hele taget vigtig inden for queer temporaliteter, det er der, vi kan famle os rundt i mørket, det er der, vi kan undgå de normaliserende blikke. Der er ikke så meget nat i Madeline’s Madeline, men jeg oplever bestemt heller ikke tiden lineært. Tværtom forstår jeg ikke, hvad tid er, mens jeg ser filmen. Måske kan vi tale om datterens tid som et resultat af Deckers collageagtige klipning/form? (vil man læse mere om queer temporaliteter, så anbefaler jeg på det kraftigste Elizabeth Freemans Time Binds)
FB: Det er svært at tale om den. Jeg har nærmest aldrig set noget lignende. Den er så nyskabende, så eksperimenterende, så egensindig, at jeg ret meget famler efter greb, jeg kan bruge til at forstå den. Når jeg ikke løfter mine hænder i triumf.
AMB: Det er faktisk ikke så vigtigt for mig, om en film er nyskabende. Jeg har ikke noget imod gode film som ligner noget, jeg har set før.
Til gengæld kan jeg mærke, at et værk er komplekst og vigtigt, når jeg ikke har et sprog at møde det med. Jeg har ikke et sprog at møde Madeline’s Madeline med. Jeg har prøvet at skrive om stemmerne, det performative, om mødrene i filmen, men det føles som om jeg kommer til kort med at beskrive filmen, beskrive mit møde med den.
Det er den største anbefaling, jeg kan give et værk. Det er vist som Roland Barthes skriver (i et essay om Stendhal): “Vi fejler altid, når vi prøver at tale om det, vi elsker.”
FB: Det er som kritiker en meget skræmmende tanke 🙁
Fotocredits: CPH:PIX
Madeline’s Madeline vises igen Torsdag 4/10 kl 19 i Dagmar og Onsdag 10/10 kl 16:30 i Cinemateket.
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her 
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her
