Lilibeth Cuenca, billedkunstner og performance artist, er femte filmgæst. Denne gang skal det handle om manifester. Om at se. Og lytte – for der er lyd til! Som kunstner bruger Lilibeth Cuenca sig selv og sin krop til at skabe billeder og interaktion med publikum. Vi har set ”Manifesto”, Julian Rosefeldts genrebrydende kunstfilm om verdensomvæltende manifester, der har Cate Blanchett i hele 13 forskellige roller.
MANIFEST: Jeg havde også et manifest engang. Disse interviews til Kino & Kaffe måtte ikke vare længere end det tog for min gæst at drikke sin kaffe, også fordi det er så kedeligt at skrive interviews ud, selv når folk er spændende. Men manifestet har jeg forlængst forkastet, fordi samtaler kan være interessante og kræve lang tid. Derfor har jeg gået og tænkt på, om det var bedre med en podcast? Optagelse lagt op, ingen dikkedarer, færdigt arbejde. Men så skal man måske have et manus? Jeg kan lide, at jeg aldrig ved helt, hvor samtalen ender, at dette format er løst. Så sådan her bliver det. Du kan lytte til den uredigerede samtale her, lytte til en kunstner og en journalist, der spiller bold med ideer og sætninger.
Eller du kan læse interviewet, der er nænsomt redigeret, nedenfor.
Allerførst; her er traileren, der giver en fornemmelse af ‘Manifesto’:
INTERVIEW: Allerede inden filmen begynder, virker Lilibeth Cuenca spændt og energisk. Hun er delikat og elegant, øjnene spillevende og gestikulerer ivrigt, da vi sætter os i de klassiske røde veloursæder i Grand Teatrets store sal. Hvad er det, der vil møde os, hvad er det filmen vil? De få andre anmeldere sætter sig spredt i salen, tavse og rolige. Undervejs i mørket mærker jeg hendes reaktioner, de små udbrud, der fryder mig. På lærredet forvandler Cate Blanchett sig, skyder ord mod os i stadigt skiftende scener. Efter rulleteksterne skynder vi os at sætte os på caféen overfor, så jeg kan spørge Lilibeth ud om Julian Rosefeldts film.
Hvad syntes du om filmen?
Den var overvældende! Jeg er fuldstændig mættet, og min hjerne er blæst. Det har sat sindssygt mange tanker i gang. Men jeg undrede mig under hele filmen. Hvad er meningen? Jeg er jo billedkunstner og jeg har selv arbejdet med manifester, og har læst mange manifester, og … det er jo en kunstfilm.
Hvordan modtager et publikum, der ikke er kunstnere eller kunstkendere, mon den her film? Jeg kan ikke vurdere, om den er for indforstået, for jeg kan jo genkende de her manifester, særligt de futuristiske. Jeg har lavet en fortolkning af futurismen til et værk. Jeg sad bare og labbede det i mig og syntes, det var super interessant, hvordan denne her kunstner har iscenesat det. Men er der en rød tråd, eller er det blot for kunsten?
Fortæl om det værk, hvor du brugte futuristerne?
Det var til performancefestivalen Performa i New York i 2009. Selve emnet var futurismen, som jeg blev mere og mere tiltrukket af, jo bedre jeg lærte den at kende. Jeg følte meget hjemme i den ‘isme’, fordi de netop arbejdede på tværs, var tvær-æstetiske, og sådan arbejder jeg også selv. Den stillede store krav til kunsten; den skulle være original og ny.
Man skal give den en skalle selv, finde sin egen autenticitet. Der er så meget i den film! Det var meget interessant, at han har taget de forskellige kunstretninger; futurismen, dadaismen og så videre, og delt dem op i forskellige afsnit og iscenesat dem. Dadaismen som en begravelse, f.eks.
Det var skønt!
Det var helt fantastisk! Og popkunst som en middag med familien!
Formen og indholdet i det enkelte manifest passede ofte ikke sammen, så hjernen kørte på højtryk for at finde sammenhængene.
Ja, det var interessant, at han havde sat det ind i nogle ritualer som begravelsen, bordbønnen, klasseværelset… morgenritualet for den enlige arbejderklassemor. Det var super modigt. Men nogle gange tænkte jeg, at det lige var påtaget nok. Det er svært at lave en film som den her.
Han tog indholdet væk fra kunsten. Der bliver ikke skabt noget under manifesterne. Det var ord, der sagde noget om at leve, være tilstede i verden i den tid, man er. Men alligevel var det helt løsrevet.
Jeg blev meget opmærksom på hele den første scene, hvor man bare ser fyrværkeriet og hører en stemme, der siger ‘jeg har ikke noget at sige, jeg er ikke en person, der handler’ og så kommer der en masse ord. Manifester, som bliver bearbejdet og sat i nye sammenhænge.
Manifestet er intellektuelt af natur. Man siger ‘kunst skal være sådan her’, men manifestet er løsrevet fra selve det at skabe noget.
Ja, det er rigtigt, der er nærmest konceptkunst. Som han jo også rakker ned. Han dekonstruerer al kunst. En af de bedste scener var til sidst… lagde du mærke til, at jeg tog mig til hovedet? Vi er inde i et klasseværelse og der sidder en masse søde børn, der tegner. Hun er læreren, der siger til dem at de bare skal stjæle, alt hvad de vil. Det er virkelig sjovt. Det er en diskussion, jeg har haft med ret mange kunstnere.
Jeg har genskabt, eller re-enacted, andre kunstneres værker, og faktisk har jeg diskuteret det med Marina Abramović for ti år siden, før hun virkelig blev ‘stor’. Vi skændtes virkelig om det. Er det overhovedet at stjæle? For mig som billedkunstner satte filmen virkelig noget i gang, selvom den ikke hænger sammen. Men jeg tror, at det er det, instruktøren vil sige. At det skal sætte noget i gang: Et opråb!
Hver del kunne fungere som kortfilm. Som jeg husker det, så har den også været delt op, så de enkelte manifester spiller op mod hinanden. Måske oplever man, at manifesterne opløses og bliver ligegyldige?
Manifester er jo bare ord, man ikke kan overholde alligevel!
Har du lavet manifester for dig selv?
Nej, men jeg har brugt dem til mine værker. Til mit futurisme-værk har jeg lavet et kunst-manifest. Fordi mit værk var meget influeret af og i dialog med det futuristiske manifest. Alle futuristerne skrev manifester dengang. Om mad, om kunst… og jeg troede faktisk først, at instruktøren bare havde iscenesat dem gennem Cate Blanchett, men han dekonstruerer dem, og bruger også andre. Men det er den isme, der tager og bruger manifestet som udtryk. Det er et greb. Jeg gad godt snakke med ham om det.
Filmen er interessant, og stiller samme spørgsmål som kunst gør; hvad er meningen? Hvor er nødvendigheden? Film og kunst skal ville noget.
Ja… men hvad tænker du? Du er jo også interesseret i samtidskunst. Nu kommer jeg til at interviewe dig, men synes du ikke umiddelbart, at den var meget rettet mod kunsten?
Jo, filmen var alt andet end mainstream! Der var steder, der fungerede bedre end andre i filmen, men fordi vi som mennesker er wired sådan, at vi altid leder efter mening, så læste jeg noget kontekst ind i de rum, som filmens figurer skaber. Jeg tænkte f.eks. på Tracey Emin, da Cate Blanchett var vrængende og syret punker. Men manifestet i scenen er fra en anden tid. Jeg kunne lide, at filmen modsagde sig selv. Det udstillede manifestets natur, der bundet til en tid og til noget subjektivt. Som gerne vil være nyt, men altid stedfæstes.
Ja… jeg tænker også, at man har brug for manifester, når man er i en tilstand, når man prøver at stabilisere et eller andet; en tanke, en retning. Det er der, man har brug for retningslinjer, at få skrevet dem ned eller udtrykt. Er tiden til manifester igen, eller hvad har Rosefeldt tænkt på som kunstner? Er det fordi han selv har brug for det? Da jeg gik på Kunstakademiet, var der altid den der lidt negative holdning mod ‘markedet’, man skulle have sådan en anarkistisk holdning til kunstmarkedet og set i bakspejlet synes jeg, at det var lidt for meget.
Kunsten er jo både et sted, der sætter ting i tale og er et helle i samfundet, hvor det burde være muligt at være ægte, autentisk og fri. Men hvis du ikke er en del af et ‘system’, får du jo ikke lov til at sige en skid. Det er det store dilemma. Som kunstner vil du gerne manifestere dig, ellers er der jo ikke nogen pointe. Et kunstnerliv, hvor man bliver overset og måske først opdaget efter sin død? Det er en gammeldags og romantisk måde at se kunstneren på. Nå, nu kommer jeg ud på et sidespor…
Jeg kan sagtens følge dig! Vi har et billede af kunstneren, der hele tiden kæmper. Og vi ser måske ned på dem, det lykkes for?
Ja, det er måske også det, der irriterer mig ved den her film. Han laver en film med en af de største Hollywoodstjerner og får hende til at sige ‘det kommercielle marked er noget lort’… ha!
Rosefeldt har selv produceret, men jo, det er interessant. Det kan godt være, hun ikke er blevet betalt ret meget. For hun er alt andet end forfængelig i den her film, og får måske ikke ofte lov til at spille hjemløs mand? Hun kan godt lide skæve projekter; hun har jo spillet Bob Dylan! Hun kan godt lide at blive dekonstrueret.
Helt sikkert. Der var nogle figurer, hun var bedre i end andre.
Hvilken ‘Cate’ kunne du bedst lide?
Hun passede vildt godt som punker! Hun var ikke så troværdig som småborgerlig moder; det var for iscenesat. Det passede hende vildt godt at være rå og sexet, for hun er jo flot. Til gengæld var fremsigelsen af bordbønnen fantastisk.
Hendes levering af manifesterne i de forskellige scener var forrygende.
Der var så mange gode. Hun var nok mindst overbevisende som vagabond, der for mig havde hovedrollen, fordi den figur indledte og afsluttede filmen. Jeg gad godt vide, hvor meget, der er blevet lavet om på manifesterne? Jeg har lyst til at læse op på dem! Men jeg er overordnet glad for, at filmen er blevet lavet, og at den er med til at legalisere samtidskunsten i vores hverdag.
Forstår du, hvad jeg mener? Vi får altid at vide at sport og musik er kultur, mens kunst altid er ‘noget andet’ og for nogle andre typer. En film som den her kan få gjort samtidskunsten mere central i den kollektive bevidsthed, være en del af hverdagen. Det er jeg vild med. Når kunstnere laver sådan noget, prøver at ramme ind i mainstream.
Jo mere kunst, jeg ser, jo mere interesseret bliver jeg. Man ser flere sammenhænge, når man ser meget. For nogle virker kunst uoverstigeligt, man frygter måske ikke at kunne lide det, men så kan man jo se noget andet. Jeg elsker at blive bombarderet af kunsten, mærke at det vil mig noget, og så må jeg enten gå med eller trække mig. Kunsten findes jo i sig selv, uanset min reaktion på den.
Men det er netop også det, kunsten gerne vil. Du kan ikke styre det, når det er derude! Kunstneren ejer ikke sit værk længere, når det er derude. Det er jeg helt enig i. Du må selv om, hvad du får ud af det, hvordan du indtager det.
Der er en diskussion lige nu om identitet og om autenticitet, og om moderne kunst bryder alting ned og ‘ødelægger alt det, der var godt’.
Det var lidt det, futuristerne stod for, ja…
Nemlig. Og nu oplever jeg, at nogle konservative har overtaget det kunstsyn; at kunsten er destruktiv. Som om de ubevidst tager de gamle manifester på sig og lader det styre deres kunstopfattelse.
Hmmm. Jaeh…
Indgår din værker i en samfundsmæssig kontekst? Eller arbejder du lukket om dig selv?
Jeg følger rigtigt meget med! Jeg har været på Venedig Biennalen, Documenta og i Münster i år, og jeg skal nok også til biennalen i Istanbul. En kunstanmelder sagde til mig i weekenden, at jeg fulgte lige så meget med som vedkommende, og mente, at jeg skulle koncentrere mig om at lave mit eget. Men jeg elsker det!
En af de første scener i filmen minder mig faktisk om et værk, jeg så i Münster; et skulpturprojekt af Pierre Huyghe (After A Life Ahead, red.), men filmen er jo lavet før værket. Det er jo pudsigt!
Jeg læste om det værk; der var både begejstring og kritik.
Ja, men selvom vi går rundt i vores egen lille boble, så er vi også en del af en helhed. Måske tænker vi, at vi kører vores eget liv, og følger ikke så meget med, men alligevel er der jo nogle strømninger i tiden, der gør, at vi ser nogle af de samme ting. Og ser sammenhænge.
Jeg blev fornylig kontaktet af Information, der ville skrive om kunstens enfoldighed, og de spørgsmål jeg fik, spiller helt ind i den her film. Måske er kunsten ved at få mere plads i det daglige og er ikke længere fjern og eksklusiv. Måske handler kunstdiskussionen i dag om etik? Jeg ved ikke om filmen fik vist dét så godt.
Den begyndte på det, men skiftede scene, så man røg videre.
Ja, og det er også derfor, jeg spørger ‘hvad vil han med den film?’ Jeg får vildt meget ud af den, men det ved jeg ikke om mainstream-publikummet gør. Måske undervurderer jeg publikum?
Jeg tror ikke, han går efter de mange, men efter ‘Grand-publikummet’; dem, der har lyst til at opleve Cate Blanchett gå rolle-amok og gerne vil provokeres en smule. Det er min meget subjektive vurdering.
Det ville være fedt at vise den på Louisiana som installation. Det ville være meget vellykket, for så kunne man tage den i kapitler. Man ville kunne gå ind og ud, selv styre det, se dem i forhold til hinanden, deres modsætninger. Det ville fungere rumligt.
Det handler også meget om rammen. Når man er på udstilling, er man i ét mind set, og i et andet, når man sætter sig i de bløde velourstole med sin kaffe. Man tager imod på en anden måde.
Man er nok mere magelig, man sidder jo også godt! Man sidder altid mega-dårligt til kunstinstallationer! Hvis man da overhovedet får lov til at sidde.
En af grund til at jeg ville se filmen med dig, var de mange forvandlinger. Du bruger meget dig selv i dine værker; du har iscenesættelsen og uforfængelighed. Du har ‘approachability’, dine værker er både relaterbare og fremmedgørende. Det er super spændende!
Nåh? Ja… (latter, red.) Men det synes jeg også hun havde. ‘Approachability’ er et meget godt ord. Jeg grinte ret meget under filmen; man var med hende i de roller. Jeg har også selv klædt mig ud som mand og som alle mulige typer. Jeg har performet sammen med digtere, og jeg får næsten ondt i maven, når de læser op, fordi de er sig selv. De står nøgne foran publikum med deres ord, deres inderste tanker.
Det er modigt. Og de synes, jeg er modig, fordi jeg tager alle de her karakterer på. Men jeg skjuler mig jo. Så er jeg ikke Lilibeth mere, jeg tager en skal på og af igen. Det er interessant, at begge parter synes, den anden er modig.
Det handler måske om, at skriftens natur er indadvendt? Mange forfattere vil helst ikke læse op. Jeg har lært til at ‘tage forfatterhatten på’. Så retter jeg ryggen og taler… i… et… andet… stemmeleje.
Ja, man skal lære at performe. Man er lige en anden.
Selv synes jeg så, det må være mærkeligt for en billedkunstner at male noget, hænge det op og forlade det. Som at tage en masse selfies som alle kan glo på. Jeg kan lide umiddelbarheden i oplæsning og performance.
Der sker noget med opfattelsen af tiden. Det er en af grundene til at jeg laver performance. Der er en energi i her og nu, i at stille sig til rådighed, mens andre hellere vil lave noget i deres værksted og hænge det op senere. Jeg kan performe det samme ti gange, og det kan udspille sig forskelligt. Et billede, der er malet færdigt, går du ikke bare hen og laver om på.
Man kommer ikke lige ind på Charlottenborg med en saks. ‘Jeg skal liiiige…’
‘Jeg synes bare… det skal være kortere…’
‘Der skal lige noget glimmer på… Jeg skal lige skyde det her lærred en lille smule…’
Haha!
Der sker noget i mødet med publikum. Det skaber rummet, tænker jeg?
Ja. Det er også anderledes. Nogle gange er det forfærdeligt at performe, men jeg gør det jo alligevel.
Men hvad gør du så?
Jeg gør det. Det er jo ikke ‘mig’, jeg tilsidesætter mig selv. Sådan er det. Lige der skal min krop jo bruges til det.
Det må kræve meget af dig. Hvad gør du for at klare det?
Jeg kan godt lide at holde mig i form. Både fordi jeg laver performance, men også i det hele taget. Det er fire år siden, jeg skrev sange, og nu er jeg begyndt igen. Altså mere tekstbaserede performances. Og der kan jeg godt mærke, at jeg har brug for at træne stemmen, turde bruge den. Når jeg ser tilbage på nogle af mine tidligere performances, ser jeg, at jeg havde mindre viden om stemmen og mindre træning.
Er du drænet, når du har opført et værk?
Faktisk ikke, først dagen efter. Der er meget adrenalin og energi, men dagen efter kan føles som tømmermænd. Det er også en træningssag. Det kan godt være svært nogle gange. Ofte er det om eftermiddagen eller aftenen, jeg skal optræde, og det kan være svært at bruge dagen op til. Jeg kan jo ikke sidde og skrive, for så er jeg i en helt forkert sindsstemning. Men jeg kan heller ikke vente hele dagen, det er spild. Det havde jeg svært ved i starten, men nu kører det bare.
Hvad gør du, hvis en performance kikser? Hvis den ikke er der?
Jeg er meget god til at tage den situation og bruge den til noget. Det spændende ved performance, også når jeg laver ting, jeg har lavet før, er, at det altid er anderledes. Det er afhængigt af rummet, de mennesker, der er der, nuet. Når du rejser med kunst, finder du også ud af, at et steds tematik ikke findes et andet sted. Det kan være f.eks. en politisk korrekthed; noget man ikke siger eller tager på, noget der bliver opfattet forskelligt.
Ting er provokerende eller helt selvfølgelige. Det er lærerigt. Det er faktisk det fede ved performance; at se og mærke hvordan publikum spejler sig. De reaktioner er en af grundene til, at jeg bliver ved. Det får du ikke på samme måde med et billede eller en skulptur.
Og handler det også om, hvad du selv vil have ud af det møde?
Det er i hvert fald kontant afregning! På godt og ondt. Man skal bruge situationen til noget, give folk lov til at være med. Jeg har optrådt på scener, men de afgrænser publikum, gør dig urørlig. De fleste af mine værker og performances laver jeg på gulvet, på samme niveau, og det giver noget nærvær, noget skrøbelighed, jeg er mere ét med publikum.
Du er som dem, men er gået ud af mængden.
Det er rigtigt, ja.
På din hjemmeside så jeg en film fra det værk, hvor man skulle lave musik på din krop. Nogle tøver, men du hjælper dem til at turde.
Jeg prøver egentlig bare at være nede på jorden. Måske lidt for meget, jeg ved det ikke. Det kræver, at man både er tilgængelig og samtidig udstråler en vis autoritet, der viser ‘det er mit værk, det her’. Men man er der for at imødekomme hinanden.
‘Nu er det også dit værk… og dit…’?
Ja. Og får man ikke vist det, så står man jo bare der, og folk ved ikke, om de må kigge eller røre.
I performance bryder man de sociale konventioner for, hvordan vi agerer med hinanden. Og man er nødt til at blive i det?
Ja, det gør man. Man kan ikke bryde det, spørge folk, hvad de står der for.
Har du fået reaktioner, der ikke var okay?
I værker, hvor folk må gå meget tæt på, røre ved en, er det forskelligt, hvad det får folk til. Jeg har re-enacted Yoko Onos ‘Cut Piece’, hvor publikum inviteres til at klippe tøjet af mig. Der har været nogle interessante situationer, hvor nogen har klippet alt tøjet af med det samme.
Efter fem minutter stod jeg uden en trevl på, og havde ikke taget højde for, hvad der så skulle ske. Andre steder har jeg genopført det, hvor ingen tør gøre noget. Jeg prøver så at imødekomme med mit blik. Og det er nok noget kulturelt; nogle folk vil ikke udstille deres lyster. Og andre har ingen hæmninger
Måske er de sidste mindst reflekterede over hvorfor de gør det?
Helt sikkert. Den der gør det, er ‘the bad guy’. I den type værker vil man gerne se, hvad der sker, hvor langt folk går. Der bliver jo både kigget på performeren, og den der interagerer. I et af mine egne værker, hvor jeg ligger nøgen i jord, er folk begyndt at begrave mig eller begyndt at røre ved min krop. Jeg kan ikke se de mennesker, men det er grænseoverskridende.
Hvad gør det ved din proces? Får det dig til at ændre retning?
Nej, ikke som sådan. Jeg er ikke blevet udsat for noget, der har været skadeligt for mig. Jeg undrer mig egentligt ikke over, at folk gør det, men i de situationer, der er ubehagelige for mig, tænker jeg over, hvor mine grænser egentligt er. Hvor langt vil jeg lade folk gå? Og hvad gør jeg så? Jeg tænker på mine egne grænser, og det gør jeg normalt ikke.
Hvad arbejder du på lige nu?
Jeg har skrevet en ny sang, og skal også filme den. Jeg har altid gang i mange ting, også med at oversætte til engelsk. Og så glæder jeg mig til nogle ting, jeg skal lave i Berlin og Hamburg til efteråret, hvor jeg skal optræde og synge. Den nye sang skal jeg performe på Teatret ved Sorte Hest. Det er nye ting, så jeg skal i arbejdsmode!
Mere om Lilibeth Cuenca Rasmussen: Hun er en dansk kunstner, der gennem særligt video og performance sætter sig selv og sit publikum i spil. Hun blev uddannet på Kunstakademiet i 2002. Hun komponerer, synger, danser og bruger kostumer i mange af sine værker. Med både stor idérigdom, humor og nysgerrighed skaber Lilibeth Cuenca Rasmussen sprækker i de forestillinger, mennesker bærer rundt på om sig selv og andre, og sætter spørgsmål til hvordan vi præsenterer identitet, køn og relationer. Se mere på: www.lilibethcuenca.com
Mere om filmen: ‘Manifesto’ er det første værk i spillefilmslængde af den tyske kunstner Julian Rosefeldt. Han arbejder primært med kortfilm, video og installationer, ofte med et visuelt overskud, der virker overdådigt på betragteren. ‘Manifesto’ er sammensat af en 12 forskellige scener, hvor den australske stjerneskuespillerinde Cate Blanchett fremfører brudstykker af en lang række manifester fra den nyere kunsthistorie, og dermed stiller spørgsmålet: Hvad er kunst og hvad skal vi med det?
Kan du lide Kino & Kaffe? Jeg elsker at lave det til dig, men det kræver tid! Støt formatet direkte via MobilePay på: 28109674
Modtag POV Weekend, følg os på Facebook – eller bliv medlem!
Hold dig opdateret med ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i POV Weekend – hver fredag morgen.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her 
POV er et åbent og uafhængigt dansk non-profit medie.
Har du mulighed for at bidrage til vores arbejde? Bliv medlem her
