Hvordan har debatkulturen det egentlig i Danmark? Det sætter skribent og debattør Kirsten Marie Juel Jensen fokus på i en interviewserie over de næste uger. I serien diskuterer 14 kendte debattører deres tanker om den gode – og mindre gode debat. Vi lægger ud i denne uge med Jan Gintberg, Ole Grünbaum, Sabine Kirchmeier-Andersen og Mogens Lykketoft.
Men allerførst den konkrete anledning til interviewserien – hvorfor Kirsten Marie Juel Jensen gik i gang:
”Jeg gad ikke læse mere end første linje. Trunten fra blækhuset ved garanteret hverken noget om ligestilling eller kommunikation”.
Sådan lød en af de mange kommentarer i en hurtigt omsiggribende tråd, da en kronik, jeg havde skrevet i Berlingske, blev delt på Facebook for et stykke tid siden. Kronikken beskrev, hvorfor jeg ikke mener, vi kommer nogen vegne, så længe feminister og antifeminister råber ad hinanden fra hver deres muddergrøft. Og at vi måske skulle mødes et sted og finde reelle løsninger.
Selv om jeg fik masser af konstruktivt modspil og positiv feedback på kronikken, var det hende (i øvrigt en anden kvindelig journalist), der kaldte mig en uvidende trunte uden at kende mig og uden at have læst mit indlæg til ende, som sad fast i mig. Jeg begik de to store fejl, debattører ikke må begå. Jeg tog det personligt, og jeg blev træt. Jeg stillede spørgsmålstegn ved, om jeg over hovedet havde noget at komme med, og om jeg orkede at deltage i den betændte debat om ligestilling, jeg ellers brænder for.
Jeg begik de to store fejl, debattører ikke må begå. Jeg tog kritikken personligt, og jeg blev træt
Jeg orker stadig en gang imellem. Uden at være en kendt debattør og uden at færdes på de helt store debatkamparenaer. Og dermed også uden at blive udsat for alt det, som er meget værre end det nærmest uskyldige udbrud, der var nok til at give mig ondt i maven.
Trunte-oplevelsen fik mig dog til stille en række af de spørgsmålstegn ved debatten, mange andre har gjort i de senere år. Er øgenavne, trusler og grovfil i debatten helt okay? Lytter vi, og rykker vi noget med vores debat? Er det demokratiets festdag, at vi har fået så mange platforme at debattere på, at alle kan være med? Bliver det ligegyldigt at debattere, hvis vi skal sidde med foldede hænder og tale pænt til hinanden og slibe kanterne af vores ord, inden vi sender dem afsted?
Jeg besluttede at udfordre min egen debat-tristesse og lede efter svar ved at spørge en lang række mennesker, som på meget forskellige måder blander sig i debatten og dermed også har meget forskellige holdninger til, hvordan debatten foregår i dag, hvad vi skal bruge den til, og hvor vi er på vej hen.
Disse interviews kan du læse her på POV International over de næste uger. Du vil kunne læse kloge og tankevækkende synspunkter fra komiker Jan Gintberg, kunstner Firoozeh Bazrafkan, forskerne Sabine Kirchmeier-Andersen og Mads Kæmsgaard Eberholst, politikerne Mogens Lykketoft, Mette Pabst, Rasmus Brygger og Uffe Elbæk, unge og ældre debattører som Jarl Cordua, Ole Grünbaum, Lawand Hiwa Namo og Leonora Christine Skov og chef- og debatredaktørerne Karen Bro og Per Michael Jespersen.
De har alle noget på hjerte i forhold til, hvor godt eller dårligt den offentlige debat fungerer, og hvordan vi bør fortsætte med at debattere. De er uenige om mange ting, men enige om, at der ikke findes endegyldige svar. Så måske er det vigtigste med denne interviewserie i virkeligheden, at den gerne skulle få dig til at tænke over din egen debatkultur. Og tage stilling og ansvar. Vi håber, du vil læse med – og stadig tør blande dig bagefter.
Del 1: Tonen
Jan Gintberg: Førhen ville man ikke give tosserne taletid, men man gør det nu
Jan Gintberg er standupkomiker. Han brød igennem med sine taler til nationen i Tæskeholdet og er kendt for – især i sine Gintberg på kanten-programmer på DR1 – at kunne undersøge sine egne fordomme og gøre grin med os alle sammen på en respektfuld måde. Han sætter her ord på, hvordan tonen i standup og i den offentlige debat har udviklet sig.
Hvordan oplever du, at tonen i standup og tonen i den offentlige debat har udviklet sig? Og hvordan har de påvirket hinanden?
– Dengang standup startede i USA i 60’erne, var tonen egentlig hårdere for dén tid. Der var et ønske om virkelig at sætte fokus på raceproblemer og seksualitetstabuiseringer, og at man ikke måtte sige fuck. Så på den måde er vi meget mere blide eller usynlige i dag. Jeg føler ikke, standuppen har været med til at skubbe til en sprogbrug eller en argumentationsform, som er mere rabiat. Jeg tror, det er en generel sprogforråelse, vi har oplevet gennem de sidste 40 år. Det tror jeg ikke, standuppen har været en katalysator for. Jeg vil bilde mig selv ind, at standuppen har afspejlet det samfund, vi er i. Vi er essensen af gennemsnittet af, hvordan danskerne er.
Jeg skal dog ikke frikende mig for, at vi har gjort den politiske satireretorik hårdere og mere karikeret. Vi taler jo grimt og lægger os ind under den paraply: Det er bare for sjov. Men det er, fordi vi har den værktøjskasse, hvor vi kan tillade os at tage den sav op. Vi kan ironisere og satirisere og muntre os på bekostning af nogen og udstille nogen. Men dybest set er det lidt voksenmobning. Jeg vil dog så sige, at vi i stand up som regel går efter politikere eller andre folk med status og magt, som måske skal kunne tåle det.
Jeg mener faktisk, vi kan være nødt til at etablere en form for pikhovedfilter. Der skal simpelthen filtre og en form for godkendelsesproces ind i bloguniverset og kommentarfelterne. Det ville få de værste tosser væk, som sidder med netundertrøjer i kælderen hjemme hos deres mor med stiv pik og skriver løs. Vi er nødt til at begrænse den ultimative ytringsfrihed og sige: ”Vi gider ikke høre på dit vrøvl” eller ”Hold nu kæft og sæt dig ned og lyt.
Jan Gintberg
Hvad tror du så i stedet har været med til at påvirke tonen i den offentlige debat?
– Teknikken har gjort, at vi nu ser bagsiden af globaliseringen og IT-demokratiseringsprocessen. Jeg kan ikke sige andet, end at det her er bagsiden af det her fantastiske Taj Mahal, som IT er. Når man førhen helt vredt skrev et læserbrev, så kiggede man på det dagen efter og fik sorteret det værste fra. Men nu er vi ramt af kollektivt Tourette-syndrom og skyder til højre og venstre uden at tænke det igennem.
Og der er næsten en forherligelse eller al for stor fokus på troldene og alt for lemfældig sortering af, hvem der må skrive og mene noget. Ytringsfriheden har fået så stor en plads, at vi skal kunne rumme alting altid. Men vi er også nødt til at indrømme, hvad bagsiden er. Vi får nogle lortedebatter. Og vi kan ikke ignorere, at tosser fylder blogs og råber: ”Fisse” og ”Jeg ved, hvor du bor”. I gamle dage kunne tonen også være hård. Men ikke så personlig og svinsk. Dengang var det sådan, at hvis folk stillede sig op i forsamlingshus og råbte grimme ting om andre, så blev de buet ud. Den udskamning findes ikke mere.
I stedet for at skamme folk ud, giver vi dem nærmest mere plads. Journalister er jo også pressede, så hvis de kan lave en historie om en shitstorm på Facebook, så gør de det. Selvom det så viser sig at være tre psykotiske mennesker, der har skrevet et par kommentarer. En ikke-historie bliver altså til en historie og får fokus i et større univers, end den egentlig på nogen som helst måde kan bære. Førhen ville man ikke give tosserne taletid, men man gør det nu, fordi der er underholdningsværdi i det.
Hvordan kommer vi videre herfra og får (gen)skabt en god debatkultur?
– Jeg mener faktisk, vi kan være nødt til at etablere en form for pikhovedfilter. Der skal simpelthen filtre og en form for godkendelsesproces ind i bloguniverset og kommentarfelterne. Det ville få de værste tosser væk, som sidder med netundertrøjer i kælderen hjemme hos deres mor med stiv pik og skriver løs. Vi vil være nødt til at begrænse den ultimative ytringsfrihed og sige: ”Vi gider ikke høre på dit vrøvl” eller ”Hold nu kæft og sæt dig ned og lyt”. For vi er oppe mod en meget større kommunikativ implikation, end vi kan tale os frem til. Men der er ikke bare en enkel løsning. For hvem er det, der skal lave et filter? Hvem skal vurdere, om indlæggene er for hårde? Hvilke parametre skal man gå efter? Det er en kæmpe udfordring. Det, vi står med her, er ligesom da hulemændene pludselig havde fået ild. Vi aner ikke, hvor vi ender henne.
Ole Grünbaum: Jeg tror, debatten er færdig
Ole Grünbaum var en af de centrale personer i ungdomsoprøret i 1960’erne, da han var en kendt provokatør og debattør. Blandt andet deltog han i flere nøgenhappenings og smed blandt andet tøjet til et politisk møde hos De Konservative. Han var også aktiv i ”kulturkampen” under Fogh. Nu hører man ikke så meget fra ham længere, og her fortæller han hvorfor.
Hvordan synes du, tonen i debatten er i dag i forhold til i 1960’erne?
– Tonen er i stigende grad meget mere skinger, aggressiv og nedladende, og dette er et tegn på, at samtalen har det dårligt. Det er ikke samtaler, der flytter noget i vore dages verden. Når landets politikere diskuterer, så lytter de ikke til hinanden, og vi lytter ikke til dem, ligesom de heller ikke lytter til os.
”Kommunikation” betød engang, at man lyttede. Vi har stadig udtrykket: ”Jeg synes ikke, vi kommunikerer”, men en ”kommunikationsrådgiver” er en, der kan få et budskab ud ved at overdøve de andre. Det er dét, moderne ”kommunikationsvidenskab” handler om. Ikke om hvordan vi taler med hinanden, men om hvordan man kan få puttet noget ind i hovedet på andre mennesker, uden at de gør modstand. Det gælder om at overdøve de andre.
Jeg har for længst opgivet at bruge Facebook. Det er mest spild af tid. Jeg er heller ikke på Twitter, så jeg ved ikke, hvordan det er. Jeg kan jkke se en ny debatkultur komme, ikke som samtale. Debatten – forstået som flere parter der udveksler synspunkter – flytter ikke noget. Samtalen er død.
Ole Grünbaum
Hvad har de sociale medier og det, at alt går hurtigt på nettet, betydet for tonen i debatten?
– Jeg har for længst opgivet at bruge Facebook. Det er mest spild af tid. Jeg er heller ikke på Twitter, så jeg ved ikke, hvordan det er. Men generelt bliver der sagt alt for meget, spyet ud lige i øjeblikket. Men selvfølgelig, der er mange sjove Youtube-videoer. Og så er der alle reklamerne. Jeg tror, at bombardementet med reklamer har været med til undergrave værdien af menneskers udsagn.
Hvordan kommer vi videre herfra og får (gen)skabt en god debatkultur?
– Det kan jeg ikke se komme, ikke som samtale. Debatten – forstået som flere parter der udveksler synspunkter – flytter ikke noget. Samtalen er død. Men der er en stigende strøm af gode kommentarer i aviserne med nye perspektiver og faglig indsigt, skrevet af folk, man ikke kender. Jeg hører hele tiden nye stemmer, som har noget vigtigt at sige. Især Politiken gør en fantastisk indsats på dette område. Og så er der flere og flere dokumentarfilm, som giver perspektiv og indsigt i nye verdener eller kaster nyt lys på gamle verdener, man troede, man kendte, men alligevel ikke kendte. Det er her, det sner for tiden. Der udkommer også flere og flere bøger, som belyser enkelte problemstillinger, især på engelsk. Såkaldte ”fagforfattere” er blevet meget bedre til at skrive spændende. Det er her, og gennem tv-dokumentarer, jeg henter ny viden og indsigt.
Sabine Kirchmeier-Andersen: Det høje tempo giver en ukvalificeret debat
Sabine Kirchmeier-Andersen har været direktør for Dansk Sprognævn siden 2006. Som en ofte adspurgt ekspert og debattør har hun en meget klar holdning til, hvordan tonen og sproget i den offentlige debat har udviklet sig i Danmark.
Hvordan oplever du, at tonen i den offentlige debat har udviklet sig gennem årene?
– Jeg oplever, at den offentlige debat er mere intensiv i dag, end den var tidligere. Det går hurtigere, og vi skal have meninger om alt, nærmest før det er sket. Jeg mener, at journalister spiller en stor rolle i det her. De er med til at skrue tempoet op og er også med til at give de ting, folk ytrer sig om på Facebook, en vægt i den offentlige debat, der slet ikke er berettiget.
Jeg kan ikke huske, at TV-avisen nogensinde citerede fra læserbreve i gamle dage. Men hvis der i dag er Facebookopdateringer, der får mange likes eller dislikes, er det pludselig en historie i sig selv, og tweets og opdateringer fra hvem som helst kan komme frem på tv-skærmen under en udsendelse. Det giver en meget ukvalificeret debat. Endvidere oplever jeg, at journalister bevidst spiller folk ud mod hinanden. Jeg bliver f.eks. ofte bedt om at have en mening om udtalelser, som jeg ikke har haft mulighed for at se i sammenhæng og uden at få at vide, hvad mit eget bidrag skal bruges til. Det siger jeg konsekvent nej til.
Refleksionen er taget ud af debatten, og folk udtaler sig oftest meget uforberedt. Der er samtidig en tendens til at spørge 27 tilfældige mennesker på gaden om noget, og så bliver tilfældige menneskers holdninger noget, vi alle sammen skal lytte til, selv om det hverken er statistisk signifikant eller underbygget på nogen måde. Der sker en uhensigtsmæssig folkeliggørelse.
Men er det ikke en vigtig del af vores demokrati, at alle får lov til at ytre sig i den offentlige debat?
– Demokrati sikrer, at vi har indflydelse på vores samfund gennem ordnede systemer. Men at vi giver en masse taletid til mennesker med ekstreme synspunkter eller nogle, der ikke har forstand på det, de skal udtale sig om, kan jeg ikke se er en del af demokratiet. Er de repræsentative for noget som helst? Er der nogen, der har valgt dem til noget? Selvfølgelig skal alle kunne ytre sig, men medierne vælger jo alligevel ud, hvad de vil vise – og de må gerne være mere kritiske.
Er folk blevet mere eller mindre rå i tonen?
– Tonen er blevet skarp, fordi der ofte opstår misforståelser. Folk kommer lynhurtigt op i det røde felt, fordi det hele går så hurtigt, og det skaber en aggressiv stemning. Jeg ser tydeligt forskellen, når jeg ser tysk tv og tyske debatter. Her er de også skarpe, men der er mere ro på, og det er mindre sensationspræget. Det savner jeg i de danske medier. P1, TV2 News og nogle gange Radio 24/7 giver mere tid, men generelt undrer jeg mig over, hvad der er i vejen med at give folk tid til at tænke sig om og komme med velovervejede argumenter.
Refleksionen er taget ud af debatten, og folk udtaler sig oftest meget uforberedt. Der er samtidig en tendens til at spørge 27 tilfældige mennesker på gaden om noget, og så bliver tilfældige menneskers holdninger noget, vi alle sammen skal lytte til, selv om det hverken er statistisk signifikant eller underbygget på nogen måde. Der sker en uhensigtsmæssig folkeliggørelse.
Sabine Kirchmeier
I stedet skabes mange konflikter ud af ingenting, fordi man leder med lys og lygte efter en kontroversiel historie. Journalisterne vinkler og hiver sætninger ud af sammenhænge og kontrasterer dem op imod hinanden, så det ser ud som om to mennesker er totalt uenige, selv om det ville gå helt anderledes, hvis de sad over for hinanden og talte sammen. Så får man skabt en shitstorm, og så synes folk, at det er i orden at skrive smatso på deres Facebookprofil, for det hele er blevet trukket for skarpt op.
Er der særlige ord, der har udviklet sig eller bruges anderledes, som siger noget om, hvordan debatkulturen i Danmark har udviklet sig?
– Sproget afspejler, hvordan vi optræder over for hinanden i samfundet. Så det indeholder både skingre gloser og saglige udtryk, og der er hele tiden mulighed for nuancering og vinkling. Men der sker meget med at redefinere ord og udtryk i dag. Vi kan tage diskussionen om ordet ”migrant” som eksempel. Det tog ikke mere end en uge, før det var et negativt ladet ord i debatten, der stort set var synonymt med bekvemmelighedsflygtning. Selv om vi i Sprognævnet gik ud og forklarede, at migrant er en helt neutral term, vi har brugt siden 70’erne, og som betegner folk, der flytter sig fra et sted til et andet, ændrede det ikke noget. Nu er toneangivende politikere og medier begyndt at bruge det med den negative klang, og så er ordets betydning ændret. Ordenes indhold er løbende til forhandling. Vi drejer og vrider dem efter behag, og det har vi altid gjort, men medierne bidrager til, at det går hurtigere end tidligere.
Hvordan kommer vi videre herfra og får (gen)skabt en god debatkultur?
– Vi kan tale om et nyhedsrum og et refleksionsrum, og jeg synes, vi skal arbejde mere med refleksionsrummet. I dag har vi kommentatorer, der sidder og bedømmer alt og alle, som om det var en fodboldkamp. Det giver denne her aggressive stemning, hvor der skal være vindere og tabere, i stedet for at vi fokuserer på at få den offentlige debat til at handle om, hvordan vi kommer videre og får et bedre samfund.
Man kunne prøve at tage en debat om at få sagligheden op og tempoet ned i mediedagsordenen. Jeg er klar over, at det er produktionsforholdene, økonomien og konkurrencesituation, der presser tempoet i vejret, så det ER svært at gøre noget ved det. Men fra politisk side kunne man pålægge public service kanalerne nogle andre opgaver, så man for eksempel lægger vægt på flere udsendelser, som er mere oplysende, og hvor fakta og refleksion får mere plads.
Jeg så for eksempel på tysk tv en ung journalist, der var taget på besøg i en syrisk flygtningelejr og mødte en række familier og hørte deres historier. Det var meget mere tankevækkende end de mange timers debat, jeg har set i dansk tv.
Hvis vi skifter den konfrontationssøgende, fingerpegende journalistik ud med indslag og artikler, der i stedet signalerer ”Prøv at forstå hinanden. Prøv at spejle jer i hinanden i stedet for at dømme ved første øjekast”, så ville man også gøre det i debatten i stedet for at svine hinanden til.
Derudover kan vi måske alle være med til at ændre debatten ved simpelthen at slukke, lade være med at købe eller klikke ind på alt det negative og de aggressive debatter, hvor de råber ad hinanden. Hvis den aggressive stil ikke kan sælges, vil det virkelig ændre noget.
Mogens Lykketoft: Folk vil faktisk gerne have, vi taler pænt til hinanden
Mogens Lykketoft er socialdemokratisk folketingsmedlem og formand for FN’s Generalforsamling. Han har deltaget i utallige politiske debatter og er kendt for en skarp tunge, men også for en respektfuld debattone i for eksempel ”Ellemann & Lykketoft”-programmerne på TV2. Han kommer her med sit bud på, hvordan det politiske klima og tonen i den offentlige debat har udviklet sig.
Hvordan oplever du, at tonen i den offentlige debat har udviklet sig gennem årene?
– Jeg har ikke en fornemmelse af, debatten generelt har udviklet sig skrækkeligt meget gennem årene. Men der er sket en skærpelse af tonen. Ikke mindst når det kommer til udlændingedebatten. Det blev især sat i gang, da Dansk Folkeparti entrerede på den politiske scene. Og lige nu er Inger Støjberg jo et af de voldsomste eksempler på, at der er sket meget med tonen.
Er folk blevet mere rå i tonen?
– Ja. Igen er det ikke fordi, jeg synes, jeg selv oplever det på det generelle plan og i de politiske debatter, jeg deltager i. Men den nye og mere brutale tone, vi hører i udlændingedebatten og også hørte under Muhammedkrisen, er klart et udtryk for, at noget har ændret sig.
For politikere er de sociale medier en måde at genetablere en direkte kontakt med nogle af vælgerne på. Før havde vi vælgerforeninger og arrangementer, hvor vi mødte vælgerne, men den kontakt er smuldret og er meget lille. I stedet foregår en stor del af kontakten gennem et filter af medier. Det filter fjerner de sociale medier og giver mulighed for en ny form for kontakt. Det synes jeg faktisk har en positiv effekt på demokratiet.
Mogens Lykketoft
Hvordan oplever du, at tonen blandt politikerne har udviklet sig de seneste år?
– Tidligere ledede politikere et politisk parti og stod for nogle faste værdier. De ville præge dagsordenen. Men nu lader alt for mange politikere sig lede af meningsmålinger, og det er en meget deprimerende udvikling. Partierne har ikke så stor autoritet, som de havde før. Før havde man tillid til, at hvis en politiker sagde, man skulle gå den vej, så gjorde man det. Men nu indretter politikerne sig i stedet efter, hvad forskellige meningsmålinger viser. De leder ikke længere noget, men bliver ledt. Og det kan man også mærke på debatten.
Hvordan mener du, de sociale medier har påvirket tonen i debatten?
– For politikere er de sociale medier faktisk en måde at genetablere en direkte kontakt med nogle af vælgerne på. Før havde vi vælgerforeninger og arrangementer, hvor vi mødte vælgerne, men den kontakt er smuldret og er meget lille. I stedet foregår en stor del af kontakten mellem politikere og vælgere gennem et filter af medier. Det filter fjerner de sociale medier og giver mulighed for en ny form for kontakt. Det synes jeg faktisk har en positiv effekt på demokratiet.
Hvad overvejer du selv i forhold til at holde en god tone i debatten?
– Jeg har oplevet, at Ellemann og Lykketoft-programmerne roses, fordi to gamle politiske modstandere diskuterer ordentligt med hinanden og forsøger at gøre folk klogere i stedet for at råbe ad hinanden. Vi har og viser en gensidig respekt for hinandens synspunkter, selv om vi ikke altid er enige. Og det kan folk godt lide. De vil faktisk gerne have, vi taler pænt til hinanden.
Jeg er klar over, at det er sværere, når man diskuterer nuværende indenrigspolitiske problemer, end når man som Ellemann og jeg sidder og diskuterer udenrigspolitiske problemer, som allerede ER foregået. Men jeg tror, det giver bonus og bliver taget bedre imod, hvis man kan holde sig i skindet. Selv om det kan være svært nogle gange.
Hvordan kommer vi videre herfra og får (gen)skabt en god debatkultur?
– Politikernes kontakt med vælgerne gennem Facebook og Twitter kan bidrage til at rense ud i tonen. Jeg har ikke en endelig opskrift, men det må handle om at gå forrest som rollemodeller. Og så må man prøve at konfrontere de mest rabiate, som Jeppesen også gjorde (Journalist Michael Jeppesen i programmerne ”Ti stille kvinde” på DR1, red.).
Det kan jo være meget forskelligt, hvad der virker i de forskellige situationer og de forskellige debatter, man står i, så det er svært at rådgive debattører generelt. Men jeg kan i hvert fald sige, hvad der ikke virker ud fra min iagttagelse i Folketinget. Det er, når der er nogle, der tror, de kan ”afsløre” en politisk modstander i et usammenhængende synspunkt eller et standpunkt, de ikke er enige i, ved at stille det samme spørgsmål 20 gange og blive ved med at køre rundt i det. Så gider folk ikke høre debatten, og så får man ikke rykket noget som helst.
Topfoto: Se under hvert enkelt billede inde i artiklen.
Hvis du har nydt artiklen kan du sende et frivilligt bidrag som betaling til Kirsten Marie på Mobile Pay: 22 44 93 79.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
