INTERVIEWSERIE // DEMOKRATISK DIALOG – Morten Skovgaard er manden, der har fået det satiriske projekt, “Trump Baby”, til Danmark i forbindelse med den amerikanske præsidents kommende besøg. Socialdemokraten Lars Aslan Rasmussen har kritiseret projektet i stærke vendinger, hvilket førte til en endnu kraftigere mediedækning. Kritikken fik Skovgaard til at opsøge politikeren og det . resulterede i en lang samtale om nødvendigheden af satire, eftertænksomhed, dialog og udviklingen i den politiske samtale i de vestlige demokratier – og om humor og udviklingen i dansk politik – fra Glistrup over Muhammed-tegningerne til Rasmus Paludan. Optakten, tilløbet og vejen frem mod en – måske for dem, der har fulgt diskussionen – overraskende enighed kan man læse nedenfor.
“Det er barnligt.”
Det er nok det udsagn, jeg har hørt og læst mest i de seneste små to uger om Trump Baby-projektet.
Til de få, der ikke allerede har modtaget nyheden gennem den kolossale mediestorm, vi har pisket op, kan jeg bekræfte, at det er mig, der står for at få bragt den kæmpestore Trump Baby-ballon til Danmark i forbindelse med den amerikanske præsidents besøg i København den 2.-3. september. Det har jeg allerede sagt og skrevet adskillige ord om rundt omkring, og tankerne bag denne happening er opsummeret her.
Nogle folk mener, at det er barnligt at vise Trump som en forvokset baby – ballonen forestiller ham iført ble, med mobiltelefon i hånden og karakteristisk råbende – mens vi fastholder, at barnligheden er nødvendig for at skabe en rammende karikatur over hans personlighed
Du kan også læse mere om bevæggrundene og projektet her:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10158104034255695&set=gm.398631500756732&type=3&theater
Det pudsige er, at barnligheden både er en del af kritikken af og forsvaret for projektet. Nogle folk mener, at det er barnligt at vise Trump som en forvokset baby – ballonen forestiller ham iført ble, med mobiltelefon i hånden og karakteristisk råbende – mens vi fastholder, at barnligheden er nødvendig for at skabe en rammende karikatur over hans personlighed.
Tag bare præsidentens jævnlige nedsmeltninger på Twitter, hans fuldstændigt irrationelle argumentationsrækker, hans urimelige adfærd over for politiske modstandere, og hans totale utilregnelighed og uvisheden om, hvad alle de impulsive indfald mon får verdens mægtigste mand til at bruge sin ufattelige magt på i morgen.
Læg dertil de ekstreme narcissistiske karaktertræk, storhedsvanviddet og den buldrende egoisme, han konstant udviser, og fortæl mig så igen, hvorfor det ikke giver mening at have en kæmpestor flyvende karikaturtegning af manden som et arrigt råbende blebarn.
Se blot ét tilfældigt eksempel på en (lang) Twitterdag i Trumps liv her.
Der er naturligvis langt flere og mere interessante lag i diskussionen om Trump Baby end bare det overfladiske visuelle udtryk. Ballonen gør ikke grin med præsidentens udseende (han ligner ikke end baby mere end Obama, Bush og Clinton gør det), men hans urimelige og uforudsigelige adfærd og de destruktive bølger, den sender ud gennem samfund verden over i kraft af både hans retorik og politik.
Én ting er at erobre medietid – det har den allerede gjort, og det vil den blive ved med at gøre både op til, under og efter Trumps besøg – men en anden er at sikre, at budskaberne bag den også trænger ordentligt igennem. Det er en langt større udfordring
Ballonen bærer i sig selv ikke nogen betydning, men er et symbol, som folk kan lægge vidt forskellige meninger, følelser og dagsordener i. Ja, den kræver nærmest at blive kombineret med substans, for at den fuldender sit formål som virkemiddel.
For én ting er at erobre medietid – det har den allerede gjort, og det vil den blive ved med at gøre både op til, under og efter Trumps besøg – men en anden er at sikre, at budskaberne bag den også trænger ordentligt igennem. Det er en langt større udfordring.
Lars Aslan: venstrefløjen kan ikke være det bekendt
Den socialdemokratiske folketingspolitiker Lars Aslan Rasmussen meldte sig i slutningen af sidste uge som kritiker af Trump Baby.
Han bragte i et opslag på Facebook et billede af et offentligt opslag på min egen Facebook-side, hvori jeg opfordrer venner og bekendte til at komme med idéer til, hvordan vi kan lave en sjov happening under Trumps danmarksbesøg.
Det, der var faldet Lars Aslan Rasmussen for brystet, var min brug af øgenavnet “Orange Muppet Hitler” om Trump, og han spurgte “Hvordan kan voksne mennesker på den yderste venstrefløj være bekendt at sammenligne Hitler med Trump?!”.
https://www.facebook.com/LarsAslanRasmussen/posts/2264717300243818?__xts__%5b0%5d=68.ARAesNRWkqK488EvTRhrzgWazVOeKy3X1EtJQehgk1ZnbhFL2Rud-Zu1zkRlPfd50MTLld27_3zUqWdZJ-sTTLyYXHcxHR7g3hozmD9dYdSwm91Cmft4_TT3JLO4N0nOzUsoYXKT5depwAb4I-H4JtYpe-qARC–GY3hLggNPPa-TR1AMvfn9HwGp_NTvjuw5O-mmcap8fqbYwfZU8jrykdiv6H1AvnolPy96QR7xJ-xGXN88mPAtlet5Wo4sv4nvNqhSLrPMuhfj5vrVEHVq1IivXDgAlT8PtpO_EGZYUh6PbpRBoaxeAPc3sk3OAUlMmvhvSDB25Rd79qgtioG1loldrdG&__tn__=-R
Samtidig var billedet af mit opslag i Lars Aslan Rasmussens opslag blevet kædet sammen med et opslag fra en anden person, som jeg heller intet havde med at gøre. Forvirringen var komplet.
Folkedomstolen var hurtig til at afsige dom i kommentarsporet og fik stemplet Trump Baby-happeningen som en antisemitisk aktion fra den ekstremistiske venstrefløj
Jeg blev først gjort opmærksom på opslaget nogle timer senere, og på det tidspunkt havde folkedomstolen allerede afsagt dom i kommentarsporet og stemplet Trump Baby-happeningen som en antisemitisk aktion fra den ekstremistiske venstrefløj.
Problemet var bare, at jeg hverken er antisemit eller tilhører den ekstremistiske venstrefløj. Jeg er bare virkelig utilfreds med Trump og har et stærkt behov for at markere det så højt og tydeligt som overhovedet muligt. Jeg havde skrevet opslaget, før jeg gik i gang med Trump Baby-projektet, og jeg fik her understreget den vigtige lektie, at internettet aldrig glemmer.
Spørgsmålet var så, hvad skulle jeg stille op med Lars Aslan Rasmussens opslag og de folk, der nu går og tror, at Trump Baby er en kritik af det jødiske samfund?
Hvordan forholder man sig bedst til misinformation på en demokratisk dannet måde? Ved at søge dialogen, selvfølgelig. Jeg skrev et høfligt svar til Lars Aslan Rasmussen på hans egen væg, hvori jeg opfordrede ham til at mødes til en samtale om det hele.
De fleste mennesker vinder ved nærmere bekendtskab
Han takkede ja og inviterede mig til møde på Christiansborg, og POV’s læsere kan se samtalen her:
– Hej, Lars. Tusind tak, fordi du gerne vil snakke med mig. Hvad tror du, vi kan opnå med den her samtale?
“Jeg synes, at de fleste mennesker vinder ved nærmere bekendtskab. Der skal virkelig meget til, før jeg ikke gider at snakke med folk, så det var naturligt for mig at sige ja til dit forslag om at mødes. Det er rigtigt, at jeg lægger lidt polemisk ud ved at sætte tingene så skarpt op i mit opslag. Principielt kunne du jo godt være medlem af Venstre og være mod Trump, men du kunne jo også godt have været venstreekstremist. Det skriver jeg jo ikke, at du er.”
Jeg kunne rigtig godt tænke mig at skrive et langt og nuanceret indlæg om det i en avis, men jeg ved, at der ikke nødvendigvis ville komme lige så stort fokus på det
– men det ligger implicit i dit opslag, ikke?
“Du har alle grunde til bare at skrive, ”du er jo bare en højreorienteret socialdemokrat” tilbage til mig, men du vil jo faktisk gerne i dialog. Det gør jo også, at man selv rykker lidt ned igen og væk fra optrapningen. Det er meget sjældent, at det sker. Tit bliver det på Facebook værre og værre, og jeg blokerer dagligt folk fra min side, hvis de ikke holder sig til emnet eller bare skriver, at jeg er en idiot.
– Det med blokeringerne er svært. Jeg har desværre været nødt til at blokere et par personer i det her forløb – noget, jeg ellers nødigt gør, fordi jeg synes, at hele blokeringsmekanismen underminerer den demokratiske dialog. Men omvendt kan man heller ikke forsøge at redde hver eneste samtale, der starter dårligt, hvis man også vil have tid til andre ting.
“Når det bliver for groft, gør du det jo også i virkeligheden. Du siger, ‘jeg gider ikke tale med dig,’ og så går du. Jeg prøver som regel at gå ind og svare, når folk skriver noget til mig, men det er sjældent, at det ender med en god samtale, når det hele starter med en konfrontation. Du gjorde også meget for at starte en ordentlig samtale, hvilket er sjældent”.
– Modsat mig er du også vant til at bevæge dig i et univers, hvor polemikken er et effektivt virkemiddel. I min perfekte verden holdt politikere sig fra polemik og 100 procent til substans. Men jeg ved omvendt godt, at man er nødt til at gøre sig til en del af polemikken, hvis man vil skabe opmærksomhed om sine mærkesager.
“Helt klart. Jeg tror, at opslag på Facebook langt oftere ender i massemedierne, end kronikker for eksempel gør. Desværre. Jeg skrev først, hvorfor folk ikke også demonstrerede mod Erdogan, som et Facebook-opslag, og dét startede det hele. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at skrive et langt og nuanceret indlæg om det i en avis, men jeg ved, at der ikke nødvendigvis ville komme lige så stort fokus på det.”
Når jeg for eksempel går ind og anfægter venstrefløjens dobbeltmoral i forhold til valg af demonstrationer – eller det her med babyballonen – så er der mange, der reagerer med, at det så må betyde, at jeg støtter Trump, hvilket jo er absurd.
Nuancerne har trange kår
– Nuancerne har trange kår i dag. Du kunne også se det i nyhedsindslaget med os begge to i den forgangne uge: En hurtig udtalelse fra dig, et hurtigt svar fra mig, bum, færdig, slut. Videre til vejret. Det er et svært format at arbejde i, når man vil formidle komplekse tanker – min idé om Trump Baby som noget, der skal fremelske dialog og ikke mindst respekt for dem, der ikke synes om projektet kan f.eks. være svært at formidle i korte soundbites.
Netop derfor kom du nærmest som sendt fra himlen, fordi din kritik gav mig noget at svare på og korrigere – ikke mindst over for kritiker-målgruppen, som jeg kan have svært ved at nå ud til med ordentlige forklaringer.
Men det kan også være svært at fremtvinge dementier og eftertanke på de sociale medier. Du har lavet et opslag, som du et stykke hen ad vejen er nødt til stå inde for og forsvare. Dialogen, åbenheden og eftertanken kan så komme nede i kommentarerne, hvor man imødekommer hinanden lidt, men det bliver ikke set af alle dem, der så selve opslaget.
Det gælder særligt for “Orange Muppet Hitler”-kommentaren i mit opslag. Det blev lanceret af filmmanden Joss Whedon, da han sammen med en række kendte Hollywood-skuespillere startede den politiske organisation “Save the Day” under den amerikanske præsidentvalgkamp i 2016 med det formål at forhindre, at Trump kom til magten. I Whedons pitch til Save the Day var den specifikke ordlyd denne: “It was pretty much the same spiel to everybody: ‘Doing a voting PSA to help get out the vote and stop orange Muppet Hitler”.
Jeg indrømmer, at jeg stadig synes, at det et morsomt øgenavn til Trump, ligesom jeg også har grinet over og brugt andre øgenavne om ham, måske mest af alt i ren og skær afmagt. Men set i bakspejlet må jeg erkende, at det også er et problematisk ordvalg, fordi det kan blive revet ud af konteksten og misbrugt som udgangspunkt for at angribe Trump Baby-projektet for antisemitisme.
“Ja, det er også et svært emne at diskutere. Jeg tror, at Trump er den mest upopulære amerikanske præsident nogensinde blandt danskerne. Og når jeg for eksempel går ind og anfægter venstrefløjens dobbeltmoral i forhold til valg af demonstrationer – eller det her med babyballonen – så reagerer mange med, at det så må betyde, at jeg støtter Trump, hvilket jo er absurd.”
Blokeringer og polariseringer af den offentlige samtale
– Når du blokerer folk, renser du din egen samtale for al den uønskede støj. Men samtidig er du med til at polarisere den offentlige samtale. De, der udtrykker sig uhensigtsmæssigt, bliver gennem blokeringerne presset mere og mere over i segmenterede fora og miljøer, hvor de bekræfter hinanden. Så man medvirker til at skabe et ekkokammer …
“Når folk skriver noget, der er manipulerende eller decideret forkert – for eksempel ”Du er jo betalt af den israelske efterretningstjeneste” – kunne jeg selvfølgelig godt bare skrive ”Nej, det er jeg ikke.” Men det er også bare så dumt. Bør man virkelig bruge tid og energi på den slags? Men jeg kan jo også vende den om: Ville du selv have svaret, hvis jeg havde skrevet noget om dig, der var grovere?”
– Jeg havde lagt en medieplan om at ramme nyhedscyklussen midt i agurketiden. Vi fik fem dages massiv mediedækning lige fra det første interview fredag, hele vejen frem til tirsdag ugen efter. Jeg havde regnet med, at nogle politikere ville begynde at bide på mandag – at enten nogle Trump-entusiaster fra Dansk Folkeparti eller vrede borgelige ville kommentere det offentligt, men så gik der et par dage, hvor jeg undrede mig lidt over, at der ikke umiddelbart var nogen ”trumpister”, der havde gjort væsen af sig. Og så kom dit opslag, og jeg tænkte ”Lars Aslan? Det var lige godt pokkers!”.
Jeg rører helt generelt ikke Israel-debatten med en ildtang – både fordi den er så betændt, som den er, og fordi jeg ganske enkelt ikke ved nok om dynamikkerne i Mellemøsten til at forstå alle sammenhængene. Det du skrev, provokerede mig, fordi det var en fundamental misforståelse af, hvem jeg er. Men det kunne du ikke vide, og jeg kan godt se, hvorfor den misforståelse opstår på baggrund af ”Orange Muppet Hitler”. Jeg kan stå inde for den, men den er ikke praktisk, hvis man gerne vil have dialog. Så den kritik var jeg nødt til at være åben overfor.
“Blev du sur over, at nogen havde taget et skærmbillede af det, du skrev?”
– Nej. Internettet glemmer som bekendt aldrig.
“Jeg havde jo lagt det op sammen et billede af opslaget fra ham, der mener, at Trump er styret af jøderne, og jeg syntes, at det var tankevækkende at stille de to billeder op over for hinanden.”
– Ja, du skaber jo en fortælling, når du laver sådan et opslag og kæder de to ting sammen. Det var det, jeg reagerede på, fordi jeg syntes, at det var for spidsvinklet. Du spørger, om du kunne have skrevet noget, der var værre …
“Jeg kunne jo for eksempel godt have kaldt dig et eller andet”.
– Ja, sagtens. Men det ville ikke have generet mig.
“Kunne jeg ikke have skrevet noget, der ville have såret dig så meget, at du ikke ville have taget dialogen?”
– Nej, det tror jeg ikke. ‘Sticks and stones …’, du ved.
Jeg holder mig til en god tommelfingerregel, når jeg skriver på sociale medier: Husk, at du kommunikerer omkring 10 procent med den person, du skriver direkte til, og 90 procent med alle de andre folk, der kigger på fra sidelinjen
Er der aldrig nogen, der har skrevet noget til dig i en tråd, hvor du har følt dig ramt af det? Har der ikke været nogen, hvor du alligevel har tænkt ”dem gider jeg nok ikke lige at drikke en kop kaffe med”?
– Jo, dem har der såmænd været masser af. Når en eller anden tilfældig mand for eksempel skriver ”Din forræder”, så starter dialogen i minus. Hvis jeg overhovedet gider at forholde mig til den slags, kigger jeg først på personens profil. Er det en falsk profil, kan det være lige meget. Er det en rigtig person, kigger jeg lidt på billeder og opslag, og så ser jeg måske en helt almindelig familiefar, der står og smiler til kameraet sammen med sine børn.
På billedet ser han flink og rar ud, men han har lige skrevet ”forræder” til mig. Hvad skal jeg stille op? Det sårer mig overhovedet ikke, jeg tænker mest på, at den her person er meget mere end det ene ord. Han er et komplekst væsen, og jeg ser kun en lillebitte – og temmelig uheldig – promille af ham i det, han har skrevet til mig. Jeg får altid lyst til at vide mere om den slags folk for at finde ud af, hvad der egentlig driver dem.
“Det er meget sjældent, at jeg debatterer på andres Facebook-sider. Det er rigtigt tit, at folk skriver noget grimt om mig, men jeg gider bare ikke at reagere på det. For eksempel havde jeg en Facebook-ven, der på et tidspunkt skrev på sin side, at ”Antisemitismen er steget med 5000 procent”.”
“Og så tænkte jeg: Er det, fordi han mener, at det er overdrevet? Gør han grin med det? Jeg forstod det ikke helt, så jeg spurgte i en kommentar til hans opslag, hvad han mente med det. Der kom vel omkring 500 kommentarer fra folk om, at jeg bare skulle holde mig væk – men jeg var faktisk oprigtigt interesseret i at finde ud af, hvad han ville sige med opslaget.”
– Der er meget territorial stammeadfærd derude. Hans følgere syntes måske, at du ikke skulle komme rendende og spolere deres aldeles udmærkede ekkokammer.
“Ja – og det er det, jeg synes, at du gjorde godt, da du kom ind og svarede mig.”
Hver gang jeg for eksempel kritiserer en imam, hører jeg altid ”du kan ikke lide muslimer”. Det er imamen, jeg taler om – jeg har ikke sagt noget om alle muslimer
– Sådan er de mekanismer, man bruger på sociale medier, man skaber pres og modpres. Når de to ting mødes, slår det gnister. Det store spørgsmål er, hvad man vælger at bruge de gnister til.
“Der var jo også mange, der roste dig derinde.”
– Ja, det endte nok med at være rimeligt 50/50-agtigt. Det er altid skønt, men jo også nemt, når éns venner bakker op og støtter; det interessante er, når en skeptiker skriver noget pænt og konstruktivt – for eksempel at folk skulle tage at respektere min forklaring. Det er netop dén åbne tilgang til dialogen, jeg ønsker.
Sociale medier og diskussion på sidelinjen
“Blander du dig selv i mange debatter på andres Facebook-sider?”
– Ikke så meget. I det her tilfælde gik jeg ind på din side og skrev, fordi det handlede om mig. Men ellers skriver jeg sjældent på politikeres sider – og næsten overhovedet ikke på mediernes sider. Jeg diskuterer ofte på venners sider, men der er man også lidt mere inde i et ‘safe space,’ fordi man kender en del af deres venner og ved, at hvis nogen opfører sig helt tosset, vil éns ven forsøge at dæmpe dem lidt. Men den sociale kontrakt forsvinder, når du bevæger dig ud i det åbne digitale rum.
Jeg holder mig til en god tommelfingerregel, når jeg skriver på sociale medier: Husk, at du kommunikerer omkring 10 procent med den person, du skriver direkte til, og 90 procent med alle de andre folk, der kigger på fra sidelinjen. Rigtigt mange sidder og læser med uden at blande sig. Afsender/modtager-forholdet er mere mudret på de sociale medier, så det er noget, jeg altid har liggende helt inde på rygraden, når jeg skriver med folk på for eksempel Facebook.
Vi fik fem dages massiv mediedækning og det gik lynhurtigt med at få samlet et stærkt lokalt team omkring projektet … Det lyder måske kynisk og beregnende, men jeg ved, at man skal bruge medierne effektivt, hvis man vil udfordre Trump
“På den måde debatterer du nok bredere, end jeg gør. Men oplever du alligevel aldrig at blive såret over, hvad folk skriver? Jeg har jo debatteret islam i lang tid, og min far er muslim, og det meste af min familie er muslimer.”
“Men hver gang jeg for eksempel kritiserer en imam, hører jeg altid ”du kan ikke lide muslimer”. Det er imamen, jeg taler om – jeg har ikke sagt noget om alle muslimer.”
Hvad er det, der får dig til at reagere? Er det det med voksenmobningen, eller havde du behov for at sige, at du ikke er venstrefløjsaktivist – eller tænkte du, hvad det havde med sagen at gøre, at du ikke har demonstreret mod andre?
– Så er vi jo nok meget ens, for du føler dig også ramt, når du bliver udsat for misinformation. Det var præcis den følelse, jeg sad med, da du skrev dit opslag. Jeg tænkte med det samme, at det her var jo misinformation om mig. ”Hvad laver du, Lars?!”, tænkte jeg. Og så trak jeg vejret og kiggede lidt på det, hvorefter jeg jo godt kunne se, at ”Orange Muppet Hitler”-kommentaren let kan blive misforstået.
Jeg vidste også, at Lars Aslan Rasmussen står vagt om jøders rettigheder, så jeg kunne hurtigt gennemskue sammenhængen. Så var den anden diskussion om, hvorfor jeg ikke gjorde noget, da Erdogan kom – den meldte jeg hurtigt hus forbi på. Og så var der den tredje diskussion om mobning over for satire, som vi også skal tale lidt om her. Dit opslag dækkede tre helt forskellige emner.
“Der er vi jo ved ”whataboutism”, som du selv kaldte det. Er det noget, der generelt irriterer dig meget?”
– Ja, bestemt. Jeg kan se, at det er et effektivt polemisk virkemiddel, men det holder jo ikke til nærmere trykprøvning. Det følger ikke logisk, at fordi man demonstrerer mod det her, så skal man også kaste al sin energi i dét der. Men folk ræsonnerer meget forskelligt. Når jeg diskuterer med folk, har jeg klart behov for, at deres argumenter hænger logisk sammen, hvis vi skal komme nogen vegne.
“Men tænker du, at det aldrig er relevant? Jeg tænker for eksempel på Karsten Hønge, som jeg også havde den med. Jeg har jo aldrig set ham til nogen demonstrationer, og det kan godt lugte lidt af, at fordi det er Trump, så er det sjovt, ikke?”
Det er vigtigt, fordi det er den amerikanske præsident
– Der vil jeg nok skelne mellem politikere og privatpersoner. Jeg var selv ret hurtig til at lægge kortene frem og sige, at jeg aldrig nogensinde har engageret mig politisk ud over at stemme, lave indignerede Facebook-opslag og skrive artikler. Måske må man også bare erkende, at det ikke er alle, der er født til at være aktivister og gå på gaden. Og man skal også starte et eller andet sted. Her kunne jeg bare mærke, at det brændte så meget, at jeg ikke kunne ignorere det.
“Var det dengang, du så ballonen i London sidste år, at du tænkte, at det kunne være sjovt at bruge den, hvis Trump kom til Danmark en dag?”
– Nej, faktisk ikke. Jeg kan huske, at jeg følte håb, da jeg så den for første gang sidste år. Jeg blev så glad, fordi nogen derovre havde lavet noget, som Trump ikke kunne manipulere sig ud af. De havde lavet noget, der var kæmpestort, vildt sjovt – synes jeg – og som skaber samtale og fuldstændig vild mediedækning. De lavede noget, der gjorde det umuligt for Trump at stille sig op og skryde om, hvor meget alle elskede ham.
– Den vigtige forskel for mig er, at vi her har at gøre med en amerikansk præsident – vel nok stadig verdens mægtigste mand – der på sæt og vis repræsenterer hele den vestlige verden og hele det vestlige liberale demokrati, som jeg synes, at han har været i færd med at nedbryde systematisk i årevis. Det kræver altså en markering. Jeg kunne mærke, at nogen skulle gøre noget.
“Og hvad sker der så, efter at du har fået idéen?”
– Jeg kan med det samme mærke et brændende behov for at gøre et eller andet. Og så spørger jeg mine venner på Facebook – det opslag, du delte. Der skrev folk en masse om sjove parykker og alt muligt, men jeg kunne bare mærke lige efter, at jeg havde skrevet opslaget, at Trump Baby fyldte virkeligt meget i baghovedet. ”Gad vide, om …”, tænkte jeg. Der gik omkring et par timer, og så fandt jeg Max Wakefield – englænderen, der opfandt ballonen – på Twitter og spurgte ham i en privatbesked om, hvad man skulle gøre for at få Trump Baby til Danmark.
Samtidig oprettede jeg hurtigt en Facebook-begivenhed for at have hele den digitale infrastruktur klar hurtigst muligt, hvis det nu blev til noget. Til at begynde med var det mest mine venner, der meldte sig til derinde, først 10-20 stykker, så 50, 100 … Og lidt efter skrev Max tilbage, at han var vild med idéen, og at han med det samme ville kontakte USA-teamet, som kører hele projektet i dag. Jeg skrev til mine venner, at dialogen var i gang, og så begyndte der at komme flere folk til.
Da B.T. så som de første fangede den om fredagen, vidste jeg allerede, at det ville blive stort. Hvis de bringer historien, følger Berlingske typisk op, og så ser de andre medier den, og så kører hele maskineriet. Det er meget forudsigeligt, den perfekte storm. Vi fik fem dages massiv mediedækning og det gik lynhurtigt med at få samlet et stærkt lokalt team omkring projektet. Og så var vi samtidig så heldige, at en privat velhaver tilbød at sponsorere det hele, så vi ikke skulle gennem en administrativt besværlig crowdfunding-kampagne. Det lyder måske kynisk og beregnende, men jeg ved, at man skal bruge medierne effektivt, hvis man vil udfordre Trump.
“Midt i alt det her skriver jeg om voksenmobning, hvilket du svarer på – og som Berlingske også samler op.”
Jeg var vild med Charlie Hebdo, og jeg synes faktisk, at der bliver gjort for lidt grin med religion
“Hvad er det, der får dig til at reagere? Er det det med voksenmobningen, eller havde du behov for at sige, at du ikke er venstrefløjsaktivist – eller tænkte du, hvad det havde med sagen at gøre, at du ikke har demonstreret mod andre? Er der noget, du reagerer mere på end andet her?”
– Jeg reagerede mest på antydningen af, at der skulle ligge antisemitiske tanker bag Trump Baby. Det oplevede jeg som en helt fundamental misforståelse af både mig og projektet. Men havde det været en eller anden ekstrem person langt ude på højrefløjen, havde jeg måske reageret anderledes, fordi det måske ville have været en del af en Trump-forsvarsdagsordenen. Men det vidste jeg jo, at det ikke var med dig.
“Hvad ville du have gjort, hvis du havde fået den omvendte reaktion fra mig? Hvis jeg bare havde optrappet?”
– Så ville jeg have fortsat med at opfordre til den konstruktive dialog.
“Det kan man ikke provokere dig væk fra?”
– Nej. Jeg har en helt fast regel om, at når jeg skal til at skrive noget på Facebook, så parkerer jeg først egoet uden for døren.
“Men tænkte du ‘Ham kan jeg nok godt nå, han vil ikke svare flabet tilbage’ – eller hvad gik der gennem dit hoved?”
– Det var jeg overbevist om, at du ikke ville. Jeg tænkte: ”Han er politiker og taler et andet sprog, end jeg gør, fordi han dagligt taler med nogle helt andre folk. Så nu prøver jeg lige at gøre det her på min egen måde.” Hvis du ikke havde reageret positivt, ville jeg helt klart have fortsat med at forsøge at bringe diskussionen i en konstruktiv retning i stedet for at prøve at hidse dig op.
Hvad hvis det havde været Obama som Sorte Sambo?
“Hvad kritiserer dine venner mest ved projektet? At det er voksenmobning, det med Hitler, at det er fjollet, eller andet?”
– Den med Hitler synes jeg, at jeg fik afmonteret ret hurtigt. Jeg beskæftiger mig meget med nørdede underholdningsuniverser, og det er jo bare ikke altid, at folk har de samme referencer. Hvis man ikke kender historien om Joss Whedon og Save the Day, vil ”Orange Muppet Hitler”-udtrykket jo blive læst i en helt forkert, kontekst. Jeg lavede også meget hurtigt et opslag i vores Facebook-gruppe, hvor jeg forklarede, hvad folkene bag happeningen står for. Men det med barnligheden er en tilbagevendende og ganske reel kritik, som jeg har været nødt til at forholde mig rigtig meget til.
Det er sjovere at lave grin med diktatorer end med religion. Men med Trump er spørgsmålet, om man så trækker sig selv ned på hans niveau. Ville det også have været sjovt, hvis højrefløjen havde lavet en ”kæmpestor Sorte Sambo”-ballon af Obama?
“Oplever du typisk, at det er helt almindelige mennesker – som ikke er højreradikale, og som måske også er mod Trump – der siger det til dig?”
– Det er personer til både højre og venstre – alle mulige, som bare ikke er tilfredse, typisk folk, som jeg har svært ved at nå med fortællingen om alt det, der ligger bag Trump Baby som virkemiddel. I sig selv er den virkelig barnlig – det er jo pointen med den – og den er afhængig af, at man får opbygget noget godt omkring den. Det er så det, jeg forsøger at gøre via medierne, men det kan være svært at få hele budskabet med, og jeg stiller mig selv spørgsmålet, om ballonen mon kan bære alt det, jeg gerne vil lægge i den.
“Kommer den egentlig også til Polen under Trumps besøg der?”
– Ikke mig bekendt. Den kræver jo, at et lokalt team kan hjælpe amerikanerne med alt det praktiske, medier og så videre. Og Polen er måske ikke lige et af det lande, hvor den politiske satire har de allerbedste vilkår. Men selv herhjemme kan jeg jo godt mærke, at der er vidt forskellige idéer om, hvad civilsamfundet skal kunne, hvad satire er, og hvad satire må. Måske er vi to også forskellige dér? Du har en stærk tyrkisk kultur med dig, mens jeg er ganske almindelig leverpostejsdansker.
Jeg er vokset op med, at det i alle henseender er mægtig sjovt at gøre grin med magten. Vi har gennem tiden grinet af alt fra revyer, hvor Preben Kristensen har lavet sin klassiske imitation af dronningen, til alle mulige andre former for satire om kendte og politikere. For mig er det almindeligt, at man ”driller opad”. Men jeg overvejede, om det måske var anderledes for dig på grund af din tyrkiske baggrund. Muhammedtegningerne efterlod jo et kæmpestort ar i hele Mellemøsten, og måske var det i virkeligheden et spørgsmål, at du bare ikke var så vild med at gøre grin med folk i det hele taget?
“Sådan har jeg det slet ikke. Jeg var vild med Charlie Hebdo, og jeg synes faktisk, at der bliver gjort for lidt grin med religion. Jeg havde det oppe i Folketingssalen, dengang Erdogan krævede en tysk komiker udleveret. Her spurgte jeg den daværende udenrigsminister, hvad vi ville have gjort, hvis det havde været en dansk komiker, og om vi ville have straffet ham.”
“Jeg synes helt klart, at det er sjovere at lave grin med diktatorer end med religion, fordi man rammer dem selv. Men med Trump er spørgsmålet, om man så trækker sig selv ned på hans niveau. Ville det også have været sjovt, hvis højrefløjen havde lavet en ”kæmpestor Sorte Sambo”-ballon af Obama? Ville alle de samme ”gode” mennesker, der morer sig over Trump Baby, også more sig over det? Det er jeg ikke sikker på.”
“Men vi kommer begge to fra et centrum-venstre-miljø, og her bliver det hele nogle gange også bare lidt for selvfedt. Vi har de rigtige holdninger, og vi gør de rigtige ting. Der er visse ting, man ikke laver grin med, og visse ting, man bare skal være imod – for eksempel USA og Israel.”
Jeg synes, at Kirsten Birgit er helt vildt sjov, og at det er skørt med kolleger herinde på Christiansborg, der går amok over det, eller når Amnesty snakker om retssager. Jeg kan slet ikke forstå, at man reagerer på den måde, for så bliver det jo bare endnu sjovere
– Jeg tror, at det politiske midterspektrum godt kan rumme kompleksiteten, og ikke har behov for at gå så langt ud, at vi frastøder ”de andre”. Vi er herinde i midten, fordi vi ved, at der er en kerne af sammenhængskraft, vi skal arbejde med, og vi har en forståelse for, at vi skal arbejde sammen med nogen, som vi ikke er enige med.
Alle vil gerne skabe en bedre verden til vores børn, men vi er uenige om virkemidlerne. Jo længere du kommer ud på fløjene, desto mere synes jeg også, at folk har det med at fjerne sig fra idéen om denne sammenhængskraft og den indbyrdes respekt for uenigheden. Jeg tror, at det måske også gør det sværere for folk ude i begge ender af spektret at forholde sig til satire, fordi den er så tvetydig og så let kan misforstås. Folk hænger sig i den umiddelbare oplevelse og kan ikke komme forbi den og se andet, fordi det bare er nemmere at få bekræftet sine fordomme.
Og der er både folk på venstre- og højrefløjen, der kalder mig alt muligt. Jeg tror, at dem helt ude i yderspektret mod venstre ville have haft det bedst med, at jeg ikke havde koblet den her dimension med respekt og dialog for højrefløjen på. Det havde nok været nemmere for dem at sluge, hvis det bare havde været kritik af Trump, USA og magt, og så ellers bare derudaf med 200 i timen.
“Altså, jeg synes jo også, at Kirsten Birgit er helt vildt sjov, og at det er skørt med kolleger herinde på Christiansborg der går amok over det, eller når Amnesty snakker om retssager. Jeg kan slet ikke forstå, at man reagerer på den måde, for så bliver det jo bare endnu sjovere.”
“Men jeg synes bare, at det med Trump og Israel kan blive så forudsigeligt. Selvfølgelig gider din sponsor at betale for dén ballon, men ville han mon også gøre det, hvis …”
– Nej, han ville næppe have betalt en lignende Obama-ballon, for det ville ikke have været sjovt. Obama opførte sig bare ikke som et lille barn.
“Nej. Omvendt er der jo også masser at tage fat på med Trump. Jeg synes jo, at hans anslag mod de frie medier er noget af det allerværste.”
Hvad Trump repræsenterer, er kommet til Danmark
– Men det er jo i grunden ikke så meget Trump i sig selv, der er skræmmende, som det er alt det, han er et symptom på. Han er resultatet af en polarisering, en afmagt og et kæmpestort demokratisk underskud i USA. Jeg kunne bare mærke, at ”Dét der skal bare ikke ske i Danmark”. Og jeg synes, at man kan se, at det også er ved at ske herovre.
“I Danmark? Hvordan?”
Der er mange, der siger, at Paludan er frygtelig, men da jeg var barn, sagde Mogens Glistrup alle de samme ting som ham. Det er jo ikke første gang, at nogen siger de ting
– Der begynder at opstå en form for demokratisk vakuum, hvor hele respekten for det liberale demokrati og det rum, der kan rumme os alle, er ved at blive eroderet. Der er et segment, som går meget mere i retning af nativisme – det er os, det indfødte folk, der har rettighederne til det hele. Der er protektionisme og stammetænkning. Folk kigger indad mod nationalismen i stedet for at åbne sig mod resten af verden. Det synes jeg står i skærende kontrast til det, vores vestlige samfund og de værdier, vi igennem adskillige årtier har arbejdet for, er bygget op om. Danmark har jo så heldigvis slået igen ved det seneste valg, men Rasmus Paludan og Stram Kurs var et eksempel på nogle af strømninger, der bekymrer mig. Heldigvis er han ikke så stor målt på ren politisk indflydelse, men han fyldte ikke desto mindre kolossalt meget under valgkampen.
“Der er mange, der siger, at Paludan er frygtelig, men da jeg var barn, sagde Mogens Glistrup alle de samme ting som ham. Det er ikke første gang, at nogen siger de ting.”
– Jo, men Glistrup er også en af grundene til, at Dansk Folkeparti har haft så meget magt i landet igennem flere årtier. Og Paludan har ligesom Trump også ændret på spillereglerne for, hvad man gør og ikke gør. Men Glistrup stod ikke på Blågårds Plads og brændte koraner af.
“Hvis jeg skal vise lidt selverkendelse, så var der noget, jeg missede ved Paludan. Dengang vi havde folkeskoleklasser på besøg her på Christiansborg, troede de jo, at han sad herinde. Og det var helt tilbage til dengang, hvor han bare var kendt fra YouTube.”
“De var meget optaget af ham, og han fyldte enormt meget for dem. Så sagde jeg til dem: ”Hør nu engang, han bliver jo aldrig opstillet.” Og da han så blev opstillet, sagde vi ”Jo jo, men han får jo ikke nogen stemmer.” – og så var han jo faktisk meget tæt på at komme ind. Det, han laver, er fordummende, og det er ikke spor sjovt.”
Hvis 100 nynazister stillede sig op og råbte på Blågårds Plads, ville de blive smadret. Der er en dobbeltmoral derude, og det gælder også for satiren: Du må gerne gå hårdere til noget, der er hvidt og nationalistisk, hvis du er venstreorienteret, men der er også ting, du ikke rører ved
– Men det rammer de unge virkelig effektivt. Og det er en smitte, der har bredt sig til vores måde at tale om og behandle folk på, hvis du spørger mig.
“Men de videoer har kørt i mange år. Det var først på Blågårds Plads, at han fik vind i sejlene og begyndte at komme i mainstream-medierne. Der er stadig en masse mennesker, der ser flow-tv, og som så optøjerne derinde og tænkte, at ‘det er fandme for dårligt – ham støtter jeg!'”
Undervurdér ikke mainstream-medierne
“Facebook og YouTube fylder meget – men man skal ikke undervurdere mainstream-medierne. De er med til at afgøre, hvad hele Danmark snakker om”.
– Helt enig. Se for eksempel på TV2 News: Det er nok vores måske allerstørste meningsdanner-maskine, for når du ser det samme indslag igen og igen ti gange i et loop, finder der en eller anden form for ‘conditioning’ sted. Det gør noget ved din hjerne at se noget, der bekræfter dine holdninger, igen og igen. Nyhedscyklussen kan være med til at gøre ting større, end de reelt er.
“Det, der virkelig gør mig gal, er at Hizb-Ut-Tahrir har stået på gaden mange gange, og dem er der ikke nogen, der gør noget ved. De er dømt ved retten flere gange, men fordi de har brun hud, så gør vi ikke noget ved dem.”
“Det er jo derfor. Hvis 100 nynazister stillede sig op og råbte på Blågårds Plads, ville de blive smadret. Der er en dobbeltmoral derude, og det gælder også for satiren: Du må gerne gå hårdere til noget, der er hvidt og nationalistisk, hvis du er venstreorienteret, men der er også ting, du ikke rører ved”.
“Det er mærkeligt, for du kan jo lave en hestesko-model for at vise, at folk på den yderste islamiske fløj og på den politiske højrefløj er helt enige om for eksempel behandlingen af kvinder og homoseksuelle.”
– Du prøver igen at pege på hykleriet i, at hvis I kritiserer dem her – eller Trump – så burde I også kritisere dem her, fordi de er lige så totalitære og antidemokratiske i deres tankegang
“Ja! Jeg har selv prøvet at arrangere demonstrationer mod den slags typer, men det er svært at få folk til at komme. Det er jo ikke sådan, at Karsten Hønge siger, at han gerne vil komme og tale. Ét er, hvad du gør, men det er nok mere politikerne, jeg sigter mod her. Hønge får jo bare mere ud af at stå på første række og sige, at han er mod Trump.
-Igen synes jeg netop, at det er vigtigt at skelne mellem politikere og privatpersoner. Jeg har jo ikke noget at vinde personligt på det her – jeg har ikke brug for politisk kapital. For mig er det tværtimod et fuldstændigt fundamentalt princip, at Trump Baby er politisk agnostisk. At det ikke er en ”typisk venstrefløjsdemonstration”. Formen er anderledes, vi kommer til at stå helt stationært på et centralt sted i København, og vi arbejder lige nu med at forskellige ting, der kan skabe masser af hygge for alle de folk, der kommer for at få sig en selfie med Trump Baby. Det bliver nok ikke noget med taktfaste slagsange, vrede skilte og den slags.
“Det synes jeg også er fint – altså, at det ikke er sådan noget aggressivt, men noget mere overskudsagtigt og sjovt. Spørgsmålet er jo så bare, om det med kæmpebabyen kun er sjovt, eller om det kan overbevise nogen Trump-støtter til at skifte holdning?”
Risikerer I, at den ballon måske vil ende med at gavne ham, eller rammer I rent faktisk noget med den? Det kan jeg ikke helt finde ud af. Den person, jeg for eksempel syntes ramte Paludan allermest, var Kirsten Birgit, da hun interviewede ham
– Det tror jeg ikke, at man skal bilde sig ind, men jeg kan da håbe. Et af dine mest interessante spørgsmål er, hvad vi lærer vores børn ved at gøre det her. Det er et godt, svært og skarpt spørgsmål, som tvinger mig til at reflektere over, hvad børn vil tænke. ”Mor, jeg må ikke drille i skolen, men de voksne driller også hinanden, så gælder der andre regler for jer?” Der er ikke et entydigt svar på det. Det er præcis den kompleksitet, der ligger i satire, mobberi, drilleri – folk kan kalde det, hvad de vil, afhængigt af, hvordan de ser på det.
Satire skal sparke opad
– Jeg vender gerne tilbage til det med magtkritikken, som sparker opad, så derfor synes jeg, at mobberi ikke er et passende begreb, fordi det sparker nedad. Der er immervæk en vis asymmetri i mit og Trumps indbyrdes magtforhold, men hvis vi samler en kæmpestor bevægelse, der presser ham benhårdt, når han kommer til landet, er vi forhåbentlig lidt mere lige – i hvert fald i forhold til mediedækningen. Et af formålene med Trump Baby er netop at skabe dén symmetri.
“Jeg har været en del i USA og følger meget med i, hvad der sker derovre. For mig er der to store spørgsmål i det her: Er Trump bare et symptom på noget, og gælder det om, at vi skal tilbage til det normale? Det andet spørgsmål er, om man vinder over ham med det her?”
“Han har vundet utroligt meget ved hele tiden at være nede på Trump-niveau. Risikerer I, at den ballon måske vil ende med at gavne ham, eller rammer I rent faktisk noget med den? Det kan jeg ikke helt finde ud af. Den person, jeg for eksempel syntes ramte Paludan allermest, var Kirsten Birgit, da hun interviewede ham.
– Lige så snart man bevæger sig uden for den almindelige, rolige og logiske samtale, er man nødt til at have tvivlen med om bord, synes jeg. Når man laver satire, er man jo også på sin vis med til at polarisere, fordi der vil jo altid være folk, der ikke forstår det. Der er flere, der siger, at vi bare skal ignorere ham og lade være med at gøre noget.
Den kørte hele venstrefløjen så med – ”Lars Aslan har inviteret Paludan” – hvor jeg sad og tænkte, ”Men skulle jeg så ikke have inviteret ham, eller hvad?”. ”Fordi det er en, vi ikke kan lide, så skal du ikke snakke med ham, vel?
“Ja – jeg har for eksempel mødt Paludan, og den historie er et rigtigt godt eksempel på, hvordan en debat kan dreje helt rundt: Han blev for lang tid siden overfaldt foran Folkets Hus, og den sag havde vi dengang oppe i Folketinget.”
“Dengang var han ikke så kendt, men han ringede til mig og spurgte, om jeg ville være med i en video, hvor han stod udenfor med en kalot på. Det ville jeg ikke, og så kørte han løs på Twitter med ”Han vil ikke snakke med mig”.
“Men jeg ville gerne snakke med ham – han kunne bare komme herind, men hvis det skulle filmes, skulle det ikke bare være i tre minutter; så skulle vi køre det hele.”
“Og mens jeg så sidder og snakker med Paludan, siger han, at det er en stor ære for ham at blive inviteret herind. Den kørte hele venstrefløjen så med – ”Lars Aslan har inviteret Paludan” – hvor jeg sad og tænkte, ”Men skulle jeg så ikke have inviteret ham, eller hvad?”. ”Fordi det er en, vi ikke kan lide, så skal du ikke snakke med ham, vel?”
“Jeg sad og talte med ham i en time, hvor han opførte sig helt almindeligt og roligt og talte ordentligt. Det rykkede så tydeligvis ikke rigtigt ved noget hos ham, men jeg havde behov for at vise, at selv en person med indvandrerbaggrund kunne tale med ham på en civiliseret og ordentlig måde, og det rykkede måske holdningen hos nogle af dem, der så det”.
– Vi har præcis samme tilgang
“Jeg kan bare ikke finde ud af, om det rent faktisk rykker ved noget. Rigtigt mange vil gerne af med Trump – men hvordan gør man det? Går man ned på hans niveau? Skal vi også begynde at kalde Trump øgenavne, som han gør med sine politiske modstandere?”
– I en normal verden – før Trump – ville jeg nok have tænkt, at projektet var for plat og lidt over stregen. Men Trump ændrede på reglerne for det politiske spil, hvordan man bruger medierne, og hvordan man taler til hinanden. Skal man så gå ned på hans niveau? Normalt ville jeg sige nej – always take the high road. Her ved vi imidlertid bare af erfaring, at hvis vi skal nå vores mål om at erobre medietid fra ham, er vi også nødt til at spille hans spil.
Jeg kan sagtens se hykleriet i nogle kredse. Jeg synes, at man ofte ser, at folk ikke har det store humoristiske overskud, hvis nogen kritiserer nogle eller noget, de selv støtter – og der er jo også lidt en tendens til, man ikke må gøre grin med minoriteter
Mange ytringsfrihedsforkæmpere er dobbeltmoralske
“Ville du synes, at det var for dumt, hvis nogen kom med en ballon, der forestillede Angela Merkel som en kæmpebaby?”
– Jeg ville sige, at det er da meget fint, men den ville jo ikke være en særlig vellykket karikatur af hende, for den rammer jo ikke hendes personlighed og adfærd overhovedet. Så jeg ville spørge folkene bag den, hvad de helt præcis forsøgte at sige med den. Hun er jo Trumps diametrale modsætning, så hende skulle man karikere på en helt anden måde.
Jeg bilder mig ikke ind, at vi ændrer på verden med det her. Men jeg føler mig overbevist om, at vi får rykket ved nogle ting herhjemme, og at vi får en debat om, hvad satire skal kunne. Vi har i dén grad talt om ytringsfriheden i de seneste par år. Du taler gerne om hykleriet på venstrefløjen – Trump Baby kan omvendt være med til at udstille hykleriet på højrefløjen: Alle, der sidder og godter sig over Muhammedtegningerne og siger, at det bare er noget, man må leve med, fordi det er vores ret at gøre grin med alt og alle her i Danmark – og som så samtidig hidser sig op over en karikatur i ballonform af Trump. Kan de mon selv se den logiske brist?
“Ja, jeg kan sagtens se hykleriet i nogle kredse. Jeg synes, at man ofte ser, at folk ikke har det store humoristiske overskud, hvis nogen kritiserer nogle eller noget, de selv støtter – og der er jo også lidt en tendens til, man ikke må gøre grin med minoriteter.”
“Hvis vi ser på Muhammedtegningerne, ville folk i centrum-venstre-segmentet jo aldrig være blevet så hidsige, hvis der havde været tale om satiretegninger rettet mod den katolske kirke. Men i lige det tilfælde her deler jeg 100 procent holdningen om, at Trumps politik er forfærdelig. Det er alene måden at demonstrere mod ham på og hykleriet, jeg angriber.”
– Når man mobiliserer og engagerer en masse folk bag en sag, så har man efter min mening også en forbandet pligt til at opføre sig ordentligt over for sine politiske modstandere. Du engagerer ikke kun folk bag din sag, men også modstanderne mod den. Dem, der står bag dig, ved du, hvor du har, så dit ansvar er først og fremmest rettet mod dem, der er mod dig.
“Det handler jo mest af alt bare om at forstå folk. Jeg går til daglig op og ned ad folk, der er dybt uenige med mig, men når man begynder at forstå dem, får man også et kig ind i deres personlighed. Det er jo meget sjældent, at folk mener noget af ondskab – de har som regel bare deres egen idé om, hvad det gode er.”
Der er nogle dybt problematiske ting for demokratiet, som er ved at sive ind gennem revnerne og sprækkerne i vores sociale fundament, både fordi vi overlader en del af vores demokratiske rum og magt til fremmede private aktører, og fordi samtalerne på Facebook, Twitter og andre steder er uregulerede
“Det er også derfor, at jeg har svært ved at forstå, hvordan folk kan hade nogen, de ikke kender. Det giver slet ingen mening.”
– Det er netop dét, der er sket: Der er nogle dybt problematiske ting for demokratiet, som er ved at sive ind gennem revnerne og sprækkerne i vores sociale fundament, både fordi vi overlader en del af vores demokratiske rum og magt til fremmede private aktører, og fordi samtalerne på Facebook, Twitter og andre steder er uregulerede. Vi er vant til, at vores samtaler normalt er lidt mere kontrollerede, men her foregår det på tværs af landegrænser i et fuldkommen kaotisk univers.
“Ja, det er en god pointe. Det, jeg finder positivt i den sammenhæng, er, at jeg aldrig oplever, at folk opfører sig sådan ude i den virkelige verden, for eksempel når jeg er til debatmøder, holder oplæg eller bare taler med folk. Det er meget noget, der sker på nettet, og ville jo være lidt mere trist, hvis det var omvendt.”
– Du har jo et kæmpestort ansvar som magtperson i kraft af, at du skriver til mange mennesker, når du laver opslag på sociale medier, hvor du for eksempel prøver at udstille hykleri. Du må også nogle gange sidde og tænke ”Fuck, jeg havde ikke lige set det opslag ryge i dén retning …”. Man skal være virkeligt påpasselig med, hvad man skriver.
Det er herligt at diskutere med en, man er uenig med
Lige nu er der omkring 900, der synes godt om dit opslag om mig, og der er måske kun omkring en tiendedel af dem, der har læst mit svar til dig. En del af de 90 procent sidder så desværre tilbage med det indtryk, at jeg er en kæmpestor antisemitisk idiot. Der vil jeg som den, der er mål for opslaget, tænke på, hvordan man kan rette op på det. En del af det er så at have den her samtale, og så bestemmer du jo helt selv, hvad du gør efterfølgende. Jeg håber naturligvis, at du deler interviewet her, så vi kan vise folk, hvad der kom ud af det. Det er formålet med den åbne demokratiske dialog.
“Ja, det vil jeg klart gøre. Jeg er virkelig ked af, hvis du bliver anset for en, der på nogen måde er antisemitisk. Det mener jeg til gengæld, at man godt kan anklage Fatih El-Abeds opslag for at være, og derfor linkede jeg til hans navn til billedet.”
Lige så voldsom, debatten kan være på Facebook, lige så meget så jeg, at folk reelt blev glade, da vi forsonede os i debatten. Der er faktisk også ret mange mennesker, der kan lide, at man snakker sig tættere på hinanden.
“Men lige så voldsom, debatten kan være på Facebook, lige så meget så jeg, at folk reelt blev glade, da vi forsonede os i debatten. Der er faktisk også ret mange mennesker, der kan lide, at man snakker sig tættere på hinanden.”
– Og så kan vi passende slutte med at vende tilbage til mit første spørgsmål til dig. Jeg er virkeligt glad for, at vi fik en god diskussion ud af det her, hvor du fik mig til at tænke mere over en masse nuancer i Trump Baby-projektet. Hvad er dine primære takeaways fra den her samtale?
“For det første, hvor fedt det er, at man kan mødes og have en dialog – og finde ud af, at man faktisk slet ikke er så uenige. Og at man, selvom man forsat er uenige om nogle ting, forstår sin modparts bevæggrunde for at mene og gøre ting.”
“Og sidst, men ikke mindst, at man rent faktisk kan bruge Facebook til at opnå forståelse og sympati for folk, man starter med at være vildt uenig med.”
– Det er jeg enig i. Jeg ser allerede frem til at diskutere videre med dig en anden god gang.
LÆS MERE AF MORTEN SKOVGAARD HER
Topillustration: Trump Baby – og Lars Aslan. Foto: POV International.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
og