INTERVIEW – Forringelser af dagpengesystemet og det sociale sikkerhedsnet er det dårligst mulige svar på en situation, hvor folk i forvejen er bange og usikre. Hvis man skal skabe tryghed, er den nordiske samfundsmodel det bedste bud i kombination med et styrket europæisk samarbejde, siger Mogens Lykketoft i et interview med POV International. Den tidligere socialdemokratiske formand for Folketinget, udenrigsminister, finansminister samt formand for FN’s Generalforsamling forklarer, hvordan en velfærdsstat i et aktivt samarbejde med erhvervslivet sagtens kan have en høj skat, hvis provenu kan stimulere forskning, innovation og jobskabelse. Amèlie Reichmuth interviewer.
Der har været mange ændringer i det danske samfund gennem de sidste 15 år. Hvilke har været de største udfordringer for den danske velfærdsmodel?
“Det danske samfund har været en del af en bredere international udvikling, hvor neoliberal økonomisk politik har domineret. Det har ledt til en politisk destabiliserende udfordring for velfærdssamfundet – man har konsekvent ført den såkaldte “austerity” politik i Europa, hvor man i bedste neoliberale forståelse siger, ‘staten kan ikke rigtig gøre noget aktivt for beskæftigelsen, før vi har nedbragt gælden’, hvilket i virkeligheden bider sig selv i halen”.
“For der er intet, som tyder på, at man for alvor kan få styr på gælden, hvis ikke man får mange flere mennesker i arbejde, der kan betale nogle skatter og ikke har behov for nogle ydelser. Det er den metode, der har virket tidligere, og det er den metode, der virkede i 1990’erne, da jeg var finansminister”.
Norden har en enestående chance for at tage en uforholdsmæssigt stor del af de nye job, der skal skabes, og de nye teknologier, der skal udvikles, for at resten af verden kan komme med på vognen
Lykketoft uddyber: “I stedet har man sat vognen foran hesten, hvilket har medvirket til, at store dele af Europa har haft meget lav vækst i adskillige år efter finanskrisen og ikke er kommet ud af de betydelige gældsproblemer. Samtidig har politikerne svaret på det hul i økonomien, som er skabt af hensynsløs spekulation under finanskrisen ved at skære ned på det sociale sikkerhedsnet – dagpengesystemet er blevet udhulet, og de sociale ydelser er skåret ned, ikke kun i Danmark, men i mange europæiske lande som del af denne sparepolitik”.
“Det betyder, at mange mennesker føler, at det er de forkerte, som betaler prisen. Og det fører til ringere social sikkerhed og en mangel på job, der især har ramt ungdommen i det sydlige Europa”.
Den tidligere finansminister peger på, at forringelsen af dagpengesystemet og det sociale sikkerhedsnet efter hans mening er “det dårligst mulige svar på en situation, hvor folk i forvejen er bange og usikre over for alt, hvad der sker: indvandringen af fremmed arbejdskraft, den teknologiske udvikling, ja alt det man kalder disruption“.
Et genopfundet, overbevisende og mere effektivt europæisk og internationalt samarbejde er i virkeligheden en stor del af svaret på den frustration, vi ser lige nu
“Mange mennesker er meget bekymrede for fremtiden, og hvis man skal have dem til at sætte noget i gang, der giver job, er det nødvendigt, at de skal føle sig mere trygge. Det har også altid været filosofien i den danske model, at folk vovede mere og virksomhederne vovede mere, når de kunne forlade sig på, at de ikke hang på arbejdskraften, hvis det mislykkedes, men at der er et offentligt system, der sørger for arbejdsløshedsdækningen”, siger Lykketoft og fortsætter:
“Det er grundtanken i begrebet flexicurity, men hvor man nu om dage insisterer på større fleksibilitet og mindre security, er man endt med en ubalance. Det er også efter min mening forklaringen på både den højreorienterede og
venstreorienterede politiske fremmarch; at folk føler, at de etablerede partiers svar på finanskrisen og alt, der fulgte efter, har været utilstrækkelige og forkerte svar”.
“Og så vender de mennesker sig mod nogle populistiske bevægelser, som måske dybest set ikke har svaret, men i hvert fald har slogans om, hvordan alt kunne være helt anderledes”.
Folk føler, at de etablerede partiers svar på finanskrisen og alt, der fulgte efter, har været utilstrækkelige og forkerte svar, og så vender de sig mod nogle populistiske bevægelser, som måske dybest set ikke har svaret, men i hvert fald har slogans om, hvordan alt kunne være helt anderledes
Men hvordan skal man takle de yderligtgående partier og den stigende populisme? For Lykketoft ligger svaret ligefor: “Hvis vi skal takle de sociale ubalancer og de beskæftigelsesmæssige problemer eller de globale eksistentielle problemer som klima og miljø, er det en nødvendig forudsætning, at forbedre og styrke både det europæiske og det internationale samarbejde”, slår han fast og konkluderer:
“Et genopfundet, overbevisende og mere effektivt europæisk og internationalt samarbejde er i virkeligheden en stor del af svaret på den frustration, vi ser lige nu”.
Populismen og det ekstreme højre
Mener du, at folk er klar til mere internationalt og europæisk samarbejde? De har selv beskrevet, at såvel populismen som det ekstreme højre har vokset sig stærkere både i Frankrig og Danmark.
“Billedet er meget blandet, som Macrons valg også er udtryk for. Det går i hvert fald ikke entydigt den gale vej, og jeg tror også, vi vil se det ved valget i Tyskland, at uanset hvem bliver stærkest af de store parter, så er Tyskland relativt immun over for de her populistiske udskejelser”.
Så vi har ikke tabt kampen om fremtiden, vi har en meget overbevisende dagsorden
“Så jo, der er en chance for at genetablere en forståelse for det europæiske projekt, men det forudsætter, at Europa løser nogle af de problemer folk er mest utålmodige over for. Fx hvordan man beskytter Europas ydre grænser, hvordan man sikrer en beskyttelse mod social dumping, en øget indsats overfor skattely med mere. Der synes jeg, at Macron i sit oplæg, med sin bog, som også er hans valgmanifest, formulerer de rigtige svar, i hvert fald i overskriftsform, og de har jo så også været politisk slagkraftige nok til, at vi har fået en præsident, som vi kan håbe på vil betyde en styrkelse af det europæiske samarbejde”.
Det er sjovt, at du siger “vi har fået en præsident”, selv om du er dansker og selv om du jo ikke selv kunne stemme ved det franske valg …
“Nej, naturligvis ikke, men det er klart, at vi er alle sammen dybt afhængige af hvad der sker i de store lande, selvfølgelig ikke mindst i USA, hvor det kan gå helt galt. Så ser vi, at et stort land som Frankrig har taget en retning, hvor Macron, efter min mening, med sin ambitiøse reform-politik, demonstrerer nogle lighedspunkter med den originale danske “flexicurity” model.
Den nordiske model
“Et af hans citater, som jeg holder mest af fra bogen er, at han siger ‘vi bliver nødt til at tage alt, der hedder investering i uddannelse, forskning, miljø og infrastruktur ud af vores budgetbesparelser, fordi det er ikke en del af problemet, det er en del af løsningen ”. Det svarer 100 procent til, hvad jeg mener er nødvendige ændringer af Europas kurs”.
Et af de citater af Macron, som jeg blev mest glad for, da jeg læste hans bog, er, at han siger ‘vi bliver nødt til at tage alt, der hedder investering uddannelse, forskning, miljø, infrastruktur ud af vores budgetbesparelser, fordi det er ikke en del af problemet, det er en del af løsningen
Sidste år var du FN’s formand for generalforsamlingen. Har de erfaringer ændret dit syn på Danmark og den danske vefærdsmodel?
“Her må jeg sige, at det var jo egentligt et mirakel, at alle verdens lande, i hvert fald på papiret, vedkendte sig, at vi har brug for en sammenhængende, international indsats, der både prioriterer bæredygtighed som miljø og klima samt social sammenhængskraft som økonomisk stabilitet. At de ting ikke kan adskilles er jo i virkeligheden essensen af FN’s 17 mål for en bæredygtig udvikling. Og det sted i verden, hvor vi er kommet længst i den forståelse, er jo, trods alle tilbageslag, her i Danmark og i Sverige og Norge – i den nordiske model”.
“Så vi har ikke tabt kampen om fremtiden, vi har en meget overbevisende dagsorden, og det, som måske er endnu mere opmuntrende, til trods for Trump og hans modstand mod klimaaftalen for eksempel, er, at vi jo er vidner til nogle af de største amerikanske virksomheder og nogle af de største amerikanske delstater udover en masse mennesker i Amerika, der alle presser på for, at de også skal gå med. Vi har også et meget stærkt civilsamfund her i Europa, der presser på”.
“Den indsats, der skal til for at investere tilstrækkeligt i at løse de grundlæggende klima- og miljøproblemer ved at ændre vores infrastruktur, vores måde at levere energi på, vores byplanlægning, trafiksystemer osv. – det passer ikke sammen med, at vi skal spare på de offentlige investeringer; tværtimod er vi nødt til at booste dem gevaldigt i Europa og generelt i verden, vi er nødt til at forstå, at den her dagsorden om bæredygtighed handler nok så meget om os i den rige verden og ændringer i vores måde at producere og forbruge på, som det handler om de fattige lande”.
Alle de nordiske lande har været ramt af det, man kan kalde den “neoliberale bacille
“Det handler selvfølgelig om at løfte de fattige lande og om at udrydde fattigdom, men den eksistentielle trussel om klimaforandringer og miljøødelæggelse kommer ikke mindst fra det forbrugsmønster og det produktionsmønster, vi har, og det kræver meget store ændringer både i vaner, i lovgivning og i investeringsplaner, hvis vi skal opfylde det vi har forpligtet os til”.
De nordiske lande generelt har en lang tradition og en slags “ekspertise” i velfærdsmodeller. Mener du, at det er en del af den nordiske identitet, noget som altid vil være der, eller er det noget, som udvikler sig?
“Alle de nordiske lande har været ramt af det, man kan kalde den “neoliberale bacille”, og de nordiske velfærdsmodeller og det nordiske internationale engagement står noget svagere nu, end det gjorde for 10 eller 15 år siden. Men både vores samfundsindretning og vores erhvervslivs tankegang er fortsat meget mere på sporet af det, der er nødvendigt, end det meste af resten af verden er.
Høje skatter er ikke en del af problemet for erhvervslivets konkurrenceevne, men i virkeligheden en væsentlig faktor bag, at de nordiske samfund er nogle af de mest konkurrencedygtige i verden
“Og det er bl.a. fordi vi har været ambitiøse med hensyn til klima og med hensyn til velfærd. Og så har vi faktisk også, hvis vi kigger egoistisk på det i Norden, en enestående chance for, at tage en uforholdsmæssig stor del af de nye job, der skal skabes, og de nye teknologier, der skal udvikles for at resten af verden kan komme med på vognen”.
Hvordan har Socialdemokratiet det?
“Jeg tror, der er brug for, at de nordiske lande besinder sig på, hvad de har været gode til og besinder sig på, at mens vi har siddet og skåret lidt for meget i vores egen model, så har resten af verden sådan set sagt noget i retning af, at vores model er der brug for alle vegne”.
Så du mener faktisk, at Danmark og generelt de nordiske lande kan være en model for andre lande?
“Jeg kan simpelthen se, at der i internationale miljøer, er en meget stor forståelse for, at med det, vi har vedtaget med bæredygtighedsmål og klima, er de nordiske lande langt længere fremme end resten af verden, og at der er meget at lære af vores måde at løse problemerne på. Og at den der banale, forkerte forestilling om, at høje skatter nødvendigvis er et problem for udviklingen, også af produktion, velfærd og job, er dementeret af den nordiske udvikling”.
“Man kan sige, at det egentlig burde være ret indlysende; det er jo ikke ligegyldigt, hvad de høje skatter bliver brugt til. Hvis de bliver brugt til, at vi har en befolkning, der er bedre uddannet og mere omstillingsparat, end de fleste andre lande; og hvis høje skatter bliver brugt til forskning og innovation i et samarbejde med industrien, der gør, at vi har de rigtige teknologier til at svare på fremtidens behov, fx skabelsen af en ordentlig infrastruktur, både fysisk og elektronisk, så er høje skatter ikke en del af problemet for erhvervslivets konkurrenceevne, men i virkeligheden en væsentlig faktor bag, at de nordiske samfund er nogle af de mest konkurrencedygtige i verden”.
Du nævnte neoliberalisme som et af de største problemer over de sidste 15 år. Eksisterer Socialdemokratiet, som sådan, stadigvæk eller er partiet også påvirket af den samme udvikling
“Jeg tror også, at mange af dem, der bare har været glade for at skære i velfærdsdamfundet og lade uligheden vokse, i virkeligheden siden Reagan og Thatcher, begynder at være bange for at utilfredsheden med uligheden og utrygheden har skabt sådan en pre-revolutionær stemning i befolkningen, som kan gå til hvilken som helst side, hvis der ikke er nogen, der forstår hvad det egentlig er, som såkaldt “almindelige” mennesker er bekymrede over. Og det er den udfordring, socialdemokraterne i Europa skal gribe nu”.
“Den grundlæggende, idé, som socialdemokraterne har været primus motor for i Norden, er ikke afgået ved døden. Vi kan sagtens pege på en masse ting, vi kunne have gjort bedre, og en masse nye udfordringer, vi skal have formuleret, de
rigtige svar på. Men hvis socialdemokraterne identificerer sig helt og fuldt med FN’s 17 mål for bæredygtig udvikling, så er det i virkeligheden billedet på en progressiv politik for det 21. århundrede og en nødvendig politik, en eksistentiel nødvendig politik for fremtiden”.
Topillustration: Foto taget under interviewet af forfatteren.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
