LONGREAD // INTERVIEWSERIE – Demokratiet er en samfundskraft, som skal plejes og styrkes – ikke blot en porøs beskyttelsesboble omkring os, men et indre værdisæt, hele vores individuelle væsen skal basere sig på, hvis vi vil sikre os, at styreformen ikke bukker under for indre eller ydre pres. Derfor har vi i dag brug for en demokratisk dannet og dialogsøgende ungdom. Morten Skovgaard tilbyder i de kommende uger POV’s læsere en artikelserie om demokrati, dialog og dannelse, hvor en række fagpersoner giver deres bud på, hvordan vi modvirker demokratisk underskud og skaber større samfundsengagement på ungdomsuddannelserne. Seriens formål er ikke at kritisere de interviewede, men at give plads til at de reflekterer og folde deres idéer ud for at tegne et billede af samfundsengagementets vilkår på ungdomsuddannelserne i dag. Merete Riisager satte begrebet ”demokratisk dannelse” på dagsordenen, da hun tiltrådte som undervisningsminister i 2016 og hun starter serien med at give sine bud på, hvordan den demokratiske tænkning opdyrkes og næres.
Demokrati. Dialog. Dannelse.
Det er tre indbyrdes afhængige begreber, der går hånd i hånd i grundforståelsen af vores samfund. Uden det ene eksisterer de to andre ikke, fristes man til at sige. Alle disse tre store D’er er imidlertid under pres i vores moderne samfund: Demokratiet udfordres konstant af forsøg på at indskrænke personlige rettigheder og ligestilling; dialogen udfordres af stadigt skarpere optrukne fronter mellem politikere, borgere og medier, godt hjulpet på vej af polariseringen på sociale medier; og dannelsen er der ofte ikke rigtigt tid til i undervisningsmiljøer, som er præget af konkurrence og karakterfokus.
Undervisningsminister Merete Riisager er en af de første ministre i lang tid, der har sat demokratisk dannelse på dagsordenen. Først med et dialogforum, siden med en rapport om den demokratiske dannelses vilkår på ungdomsuddannelser og endelig med oprettelsen af Rådet for demokratisk dannelse sidste år.
Helt overordnet er det min holdning, at demokratiet ikke bare består ved lov. Det er noget, der skal genopfindes med hver ny generation”
Paradoksalt nok var det, der for alvor skabte medieinteresse for demokratisk dannelse, ministerens besøg på Ørestad Gymnasium den 8. marts i år, der som bekendt resulterede i, at hun valgte at forlade gymnasiet med uforrettet sag på grund af en protestaktion fra gymnasiets elever.
Debatten rasede i ugevis efter besøget, og det føg med beskyldninger mod både eleverne, gymnasiets ledelse og lærere, ministeren, medierne og alle andre involverede – en debat, som skribenter på POV International også tog særdeles aktiv del i.
Men blev nogen af os egentlig klogere på ministerdelegationens oprindelige ærinde med besøget?
Ikke rigtigt. Riisager ønskede at diskutere demokratisk dannelse med en 1.G.-klasse på Ørestad Gymnasium i forbindelse med en rundtur på tre forskellige gymnasier i København, deriblandt også Frederiksberg Gymnasium og Christianshavn Gymnasium. Den afgående undervisningsminister udtrykte efterfølgende ærgrelse over, at besøget mislykkedes, og at mediestormen flyttede fokus fra hendes budskab:
At den demokratiske dannelse bør være et uhyre vigtigt element i ungdomsuddannelserne. Et vigtigt budskab, der let drukner fuldstændigt i den offentlige debat, og som fortjener større opmærksomhed, hvis man spørger undervisningsministeren.
Demokrati handler ikke kun om at have love og institutioner; det handler også om at have en accept af grundlæggende præmisser i samfundet
”Helt overordnet er det min holdning, at demokratiet ikke bare består ved lov. Det er noget, der skal genopfindes med hver ny generation. Demokrati handler ikke kun om at have love og institutioner; det handler også om at have en accept af grundlæggende præmisser i samfundet, som borgerne i en eller anden grad internaliserer. At man beslutter sig til, at man gerne vil demokratiet,” indleder Merete Riisager, da vi mødes på hendes ministerkontor.
Forud for besøget er gået en længere korrespondance med ministerens pressesekretær. POV International bragte efter hændelsen på Ørestad Gymnasium en række artikler, der kritiserede både Undervisningsministeriet og Styrelsen for Uddannelse og Kvalitet, og der var derfor en helt naturlig skepsis over for undertegnedes anmodning om et interview til denne artikel.
Ministeriet sendte imidlertid også et brev den anden vej, hvori man kritiserede POVs dækning af forløbet og udtrykte et håb om eftertanke hos både redaktion og skribenter. Vi havde med andre ord efter en uskøn mediedebat et fælles ønske om at få genstartet den vigtige diskussion om, hvad der egentlig ligger i begrebet ”demokratisk dannelse”.
Demokratiet fungerer ikke af sig selv
Riisagers udgangspunkt er, at alle i et demokratisk samfund skal bekende sig til demokratiet, men hun respekterer også, at der ikke kun findes én måde at gøre det på.
Undervisningsministeren peger på, at vi alle som minimum skal være enige om en række retningslinjer, som for eksempel frihedsrettighederne – og at vi ikke kun skal være enige om dem, når vi stemmer ved valg, men også dyrke dem i civilsamfundet. Ellers fungerer demokratiet simpelthen ikke, fastslår hun:
”Et demokrati består af love og institutioner – og kultur og adfærd. Det var noget af det, jeg gerne ville tale med eleverne på Ørestad Gymnasium om. Når vi taler med børn og unge om demokratisk dannelse, er det selvfølgelig vigtigt at lære dem, at vi har nogle overordnede præmisser: Vi har politiske partier, vi går til valg hvert fjerde år, vi prøver at lave afstemninger med elevråd, og så videre”.
Vores børn kommer til at vokse op i en verden, hvor der igen kommer modsætninger og uro, og nogle af de demokratiske værdier vil blive udfordret på forskellig vis”
”Men det er ikke tilstrækkeligt, for vi lever i en meget urolig verden. Den verden, som du og jeg er vokset op i, var en afrustningsperiode, hvor Muren faldt, man fjernede grænserne i Europa, og der var fortsat vækst. Der fik vi en fornemmelse af, at det samfund, vi har bygget, ville fortsætte ud i al evighed, uden at vi behøvede at gøre det store ved det”.
”Det mener jeg ikke, at vi kan tillade os at sige længere. Vores børn kommer til at vokse op i en verden, hvor der igen kommer modsætninger og uro, og nogle af de demokratiske værdier vil blive udfordret på forskellig vis.”
Riisager mener, at vi skal opfatte de kommende generationers ”modstandskraft” som en ressource, der skal dyrkes. At de unge skal opnå en forståelse af demokratiets præmisser og lære, at det ikke bare kører af sig selv. Derfor har hun i sit ministerembede arbejdet med demokratisk dannelse som begreb, blandt andet ved at nedsætte et råd, der dels skal hjælpe rektorer på uddannelsesstederne, dels debattere emnet løbende.
Kommende generationer skal vide, ville og kunne demokratiet
Rådet for demokratisk dannelse blev oprettet i september sidste år, og ifølge dets kommissorium er formålet:
”At bidrage til, at uddannelsesinstitutionerne kan skabe synlighed, tydelighed og accept af de frihedsrettigheder, der følger af bl.a. grundloven og vestlig frihedstradition, fx i forhold til ytringsfrihed, religionsfrihed, herunder retten til ikke at tro, og seksuel frihed. Rådgivningsgruppen skal med afsæt i deres forskellige fagligheder og erfaringer debattere kultursammenstød, konflikter, modstridende verdenssyn samt religiøs mobning og kontrol blandt elever på ungdomsuddannelserne, således at emnerne belyses analytisk og fordomsfrit. Formålet er ikke konsensus eller enighed, men at tilvejebringe et fagligt og holdningsbaseret grundlag for politiske initiativer og konkrete tiltag på institutionerne.”
Rigtigt mange børn ved en hel masse om for eksempel FN’s verdensmål og klimaproblematikker, og det kan være vigtigt. Men de ved på den anden side meget lidt om grundloven og om de grundlæggende frihedsrettigheder”
Rådet for demokratisk dannelse tæller p.t. 13 medlemmer samt formand Kathrine Lilleør.
”Demokratisk dannelse er jo en samfundsdebat, som man ikke bare kan lovgive om,” siger Riisager og fortsætter:
”Jeg plejer at sige, at kommende generationer skal vide, ville og kunne demokratiet. De skal vide noget – og det er ikke nok bare at vide, hvilke partier der kan stemmes på ved et givent folketingsvalg. De skal også vide noget om demokratiets grundlæggende præmisser og pejlemærker.”
”Rigtigt mange børn ved en hel masse om for eksempel FN’s verdensmål og klimaproblematikker, og det kan være vigtigt. Men de ved på den anden side meget lidt om grundloven og om de grundlæggende frihedsrettigheder”.
”Hvad betyder det for eksempel, at vi har trosfrihed? Det betyder, at alle må tro, hvad de vil, men det betyder også, at man skal acceptere det, hvis nogen frafalder deres tro – eller hvis folk vælger ikke at tro.”
”Ytringsfriheden er også ekstremt kompleks, og den debatterer de voksne hele tiden: Hvor går grænserne for den? Hvornår bliver en ytring til en trussel?”
”Og så er der ligestillingen – at vi er lige for loven, men også at vi skal respektere mænd og kvinders handlefrihed. Det at få pejlemærkerne ind under huden mener jeg er ekstremt afgørende for unge mennesker.”
”Endelig er der ens adfærd: At man forstår, at i et demokrati stemmer vi om noget i stedet for at slås om det. Men det ligger jo også i demokratiet, at der altid er et mindretal, som skal beskyttes.”
Jeg synes bestemt, at man skal holde demonstrationer og give udtryk for sine holdninger. Men man må aldrig forhindre sin modstander i at tale”
Riisager peger som eksempel på en sag på en skole med et elevråd med en overvægt af drenge, som havde besluttet, at alle pigerne skulle have kjoler på til en kommende fest.
”Det er sjovt, men det er ikke særligt demokratisk, for de havde ikke fået spurgt dem, de repræsenterede, om, hvad de syntes. Så det er mere komplekst, end at vi bare stemmer om, hvem der har ret.”
Besøget på Ørestad Gymnasium
Riisager gentager flere gange under interviewet den personlige frihed som den allervigtigste parameter i vores demokratiske samfund, men peger også på, at der ligger en masse almendannelse i at være demokratisk medborger; at man for eksempel lærer selvkontrol og at diskutere og argumentere i stedet for at true:
”Selvfølgelig kan alle miste besindelsen eller komme til at råbe eller slå i bordet,” medgiver hun, ”men helt grundlæggende er et demokrati afhængigt af, at borgerne kan finde ud af at adfærdsregulere sig selv og opføre sig ordentligt over for hinanden”.
”Det kan vi se, at rigtigt mange mennesker har meget svært ved, når vi bevæger os rundt på de sociale medier, men det er ikke desto mindre noget, vi må øve os i, for hvis der kommer et for stort trusselspres i et samfund, så er det også en udfordring for den demokratiske kultur”.
”Hvis man på en arbejdsplads, på en uddannelsesinstitution eller i et boligkompleks oplever sig truet, så går det jo ud over éns ret til personlig frihed og personlig integritet.”
At man har ytringsfrihed, betyder ikke, at man i en hvilken som helst sammenhæng må afbryde andre”
Det fører helt naturligt samtalen hen mod retten til at demonstrere.
Oplægget til dette interview indeholdt et forslag om, at vi ikke skulle beskæftige os yderligere med kontroverserne vedrørende minsterens besøg på Ørestad Gymnasium, medmindre hun selv ønskede det.
Frustrationen over den uheldige dag i starten af marts fornemmes dog tydeligt, uden at vi behøver at oprulle hele hændelsesforløbet igen, og Riisager føler helt klart behov for at knytte kommentarer til den.
”Man må gerne demonstrere,” pointerer hun og holder en kort tænkepause, før hun fortsætter. ”Men at man har ytringsfrihed, betyder ikke, at man i en hvilken som helst sammenhæng må afbryde andre”.
”Hvis man nu – hypotetisk set – beslutter sig for at afbryde et møde ved at give sig til at råbe, så kan man godt sige, at det er jo bare en demonstration. Men så bliver det jo meget svært at afholde møder, hvis man godtager præmissen om, at et hvilket som helst møde kan afbrydes af en demonstration, hvis man synes, at det er mere belejligt”.
”Man bliver nødt til at aftale nogle præmisser for, hvordan tingene må fungere. I USA kalder man det for deplatforming: Hvis man må buhe sin modstander ud, fordi det, vedkommende siger, ikke passer én, så stopper den demokratiske samtale. Så er der ikke nogen samtale. Det mener jeg ikke er nogen konstruktiv måde at udøve demokrati på,” konkluderer undervisningsministeren om det fejlslagne møde med eleverne.
Hun peger på, at politikerne på Christiansborg oplever masser af demonstrationer, der fungerer efter ikke-aftalte retningslinjer, hvor folk står nede på Slotspladsen og er vrede, og at det altid er muligt at gå ned og tale med folk.
“Man må aldrig forhindre sin modstander i at tale”
Det afbrudte møde på gymnasiet var en helt anden situation, mener hun imidlertid.
”Det skete kun den ene gang, og jeg skal ikke gøre det til mere, end hvad det er,” siger Riisager. ”Men lad os sige, at det blev normen. Så ville det være ødelæggende for den demokratiske samtale. Hvis man ikke kan vide, om det, man kommer ud til, er et møde eller en demonstration, eller om man får eller ikke får lov til at tale, så stopper den demokratiske samtale. Der er bare mange ting, der gør, at det her var en uheldig situation. Jeg vil foretrække at sige, at det nok bare er et enkeltstående tilfælde, der udviklede sig i en uheldig retning.”
”Jeg synes bestemt, at man skal holde demonstrationer og give udtryk for sine holdninger. Men man må aldrig forhindre sin modstander i at tale. Jeg tror, at politikere ikke ville have lyst til at tage ud særligt mange gange til steder, hvor man ikke ved, hvad man går ind til. Det ville gøre det sværere at få den slags møder, og det ville skabe meget større afstand mellem folkevalgte og borgere.”
https://twitter.com/MereteRiisager/status/1124000006116139010
Riisager tilføjer, at besøget på Ørestad Gymnasium kun blev yderligere komplekst af, at hun er undervisningsminister og den øverste ansvarlige for den uddannelsesinstitution, hun besøger, fordi man i den rolle skal kunne komme til de steder, hvor man formelt har ansvaret:
Et af målene med dette interview er at brede den isolerede debat om elevernes aktion på Ørestad Gymnasium ud til en større diskussion om, hvilke reelle demokratiske problemer man oplever på ungdomsuddannelserne i dag.
Undervisningsministeren mener, at en grundlæggende respekt for undervisningsmaterialet udgør kernen i elevernes demokratiske dannelse:
”Uanset hvilke holdninger man har, må man acceptere, at en uddannelsesinstitution er en vidensinstitution, hvor nogen har udvalgt noget materiale, som udgør den bedste indgang til fagene. Man kan godt have en politisk, religiøs eller personlig holdning til materialet – men det er udvalgt af fagpersoner. Man må acceptere, at videnskaben spiller førsteviolin på uddannelsesstederne i det samfund, vi lever i”.
”Videnskaben som præmis er dermed også en del af den demokratiske dannelse: Alle må, uanset deres holdninger, acceptere, at der har siddet nogle kloge mennesker og udvalgt materialet og truffet nogle beslutninger. Man kan sagtens stille kritiske spørgsmål til undervisningsmaterialet, udfordre det, have holdninger til det eller synes, at det er forkert. Men man kan ikke bestemme, hvad der skal undervises i. Der skal være respekt for den bagvedliggende viden.”
Passivitet og manglende engagement
Derudover vender hun tilbage til det problem med manglende engagement, som hendes egen generation har været med til at skabe: At der i for høj grad mangler erkendelse af, lige præcis hvor vigtigt demokratiets DNA er for vores samfund, fordi folk bare regner med, at det er, som det er, og at sådan vil det altid være:
”Denne passivitet er skabt af, at vi og vores børn er vokset op i et fredeligt og roligt samfund, hvor vi har taget tingene for givet. Det gør, at vi kan have svært ved at se den brændende platform, og hvor vigtigt det er at forstå demokratiets præmisser. Det kan forårsage både ligegyldighed eller en forventning til, hvad demokratiet skal kunne, som ligger ud over det rimelige,” mener Riisager.
Det er vigtigt, at man også lærer børn og unge, hvor komplekst det hele er, og at det ofte kræver mange mennesker flere årtier at ændre ved noget i vores lovgivning”
”’Nu har jeg demonstreret, hvorfor ændrer de det så ikke?’,’De lytter ikke’, ’Nu har jeg sagt det’. Det er vigtigt at lære børn og unge, at demokratiet er en kompleks størrelse med mange forskellige meninger og holdninger, der hele tiden brydes, og selvom du er blevet hørt, så er det ikke sikkert, at du får ret.”
”Det at ændre noget i et samfund er som regel i praksis en meget vanskelig og langsommelig proces. Men hvis man i sit eget liv er vant til, at man hurtigt får løst problemer, kan man måske være tilbøjelig til at tænke, at de dér politikere da er komplette idioter, hvis de ikke får løst klimakrisen f.eks.”
”Her har vi videnskabelige fakta, der peger på, at Danmarks CO2-udslip udgør promiller af verdens samlede CO2-regnskab, og at det er en meget vanskelig affære at få hele det amerikanske kontinent, Indien og Indonesien med på den her dagsorden”.
”Så det er vigtigt, at man også lærer børn og unge, hvor komplekst det hele er, og at det ofte kræver mange mennesker flere årtier at ændre ved noget i vores lovgivning: Man stiller op til Folketinget, man fører valgkamp, man bliver medlem af et parti, man arbejder for en sag – og måske får man rykket en lillebitte smule ved noget. Det er vigtigt at have realistiske forventninger til demokratiet og ikke bare sige, ’Nu har jeg demonstreret. Hvorfor har de ikke forstået det?’,” forklarer Riisager.
Vidensgrundlaget skal være i højsædet
Sociale medier kan muligvis være med til udfordre unges forståelse af, hvor lang tid det reelt tager at ændre noget i et samfund. Alt fra progressive klimaaktivister til højrefløjsekstremister kan på få uger opnå så meget opmærksomhed og så mange følgere, at man let kan få det indtryk, at de sætter dagsordenen og har magt til at påvirke verdens gang. Men det skal man passe på med at konkludere, påpeger Riisager:
”Verden er forbundet, og derfor opstår der hele tiden nye fænomener. Men de betyder ikke, at verden også bliver ændret, for det at ændre verden er en meget mere kompleks proces, der kræver stor viden og hårdt arbejde”.
”Greta Thunberg siger for eksempel, at vi skal have løst klimaproblemerne. Og ja, det tror jeg faktisk, at langt de fleste politikere i hele den vestlige verden er enige om. Men hvad skal vi gøre? Hvordan skal vi gå frem?”
”Det er en meget bøvlet affære, som man med stor fordel kan deltage i. Men bare fordi man er blevet hørt, er man ikke gået i gang med at ændre på noget.”
I Danmark har vi uddannelser, hvor lærerne selv vælger materiale, og der er det i endnu højere grad vigtigt, at de udvælger videnstungt materiale efter nogle ordentlige standarder”
Riisager peger i den forbindelse også på vigtigheden af kildekritik – ikke mindst på grund af den konstante fremkomst af nye medier, som kan være ekstremt svære for børn og unge at navigere i:
”Der kan hurtigt komme en video fra en youtuber, som bliver set af 90.000 unge mennesker. Men er det, der bliver sagt i den, rigtigt?,” spørger hun retorisk.
Sideløbende med en veludviklet kritisk sans over for medier er det for Riisager også vigtigt, at vi i Danmark har en lærerstand, der på den ene side kan vælge materiale ud fra vidensfaglige parametre og på den anden have politiske diskussioner med eleverne, hvori de tilkendegiver deres eget politiske ståsted:
”Det er ikke noget problem, at de tilkendegiver, at de er borgelige eller befinder sig på venstrefløjen. Der skal bare være plads til at diskutere – og ikke mindst plads til elever, der mener noget helt andet end læreren,” vurderer hun og uddyber:
”Jeg tror ikke, at det gør noget, at elever ved, om deres lærer stemmer på SF eller konservativt. Det tror jeg ikke er farligt overhovedet. Læreren kan godt sige, ’I ved jo godt, at jeg er socialist.’ Det kan vi godt arbejde med. Men det er virkeligt vigtigt, at vidensgrundlaget er i højsædet.”
”I Danmark har vi uddannelser, hvor lærerne selv vælger materiale, og der er det i endnu højere grad vigtigt, at de udvælger videnstungt materiale efter nogle ordentlige standarder. For hvis det skrider, vil vi begynde at se et pres for at indføre curriculum – altså at man bestemmer fra højere sted, hvilke tekster der skal undervises i. Det gør man i de fleste lande i verden, men ikke i Danmark, hvor vi har stor tillid til vores lærerstand. Jeg tror ikke, at vi har problemer på dette område – men det er en af de farer, jeg ser i horisonten,” advarer undervisningsministeren.
Gymnasierne er pressede fra flere sider
Merete Riisager har blandt fagpersoner og på tværs af politiske fløje været en af nyere tids mest populære undervisningsministre.
Det er derfor også oplagt at spørge hende om, hvad den næste undervisningsminister vil stå med af udfordringer, når vedkommende skal overtage hendes projekt.
Hun vurderer, at særligt gymnasierne kommer til at befinde sig i et meget stort krydspres i de kommende år:
”Der er et pres for at fordele eleverne i stedet for at lade dem selv vælge uddannelsesinstitution; der skal laves en taxameterreform (et nyt bevillingssystem for de videregående uddannelser); og der er et toprocentskrav, der går mod sin afslutning – hvilket er udmærket, for man kan jo ikke fortsætte med at effektivisere i én uendelighed”.
Gymnasierne befinder sig midt i vores uddannelsessystem og er derfor afsindig vigtige. Hvis de ikke har et tungt vidensgrundlag og dannelsesideal, kommer de videregående uddannelser til at lide under det”
Det vigtigste for gymnasierne er at bevare fokus på uddannelsens kvalitet og at få en dybere pædagogisk diskussion om, hvad gymnasierne skal kunne fremover, fremhæver hun:
”Man har i en årrække taget flere og flere elever ind, men man har ikke indrettet sig derefter. Man har ikke rigtigt talt om, hvilken uddannelsesinstitution, gymnasierne skal være. Det er meget vigtigt at beslutte sig for det, så de ikke bare bliver en mellemstation”.
”Gymnasierne befinder sig midt i vores uddannelsessystem og er derfor afsindig vigtige. Hvis de ikke har et tungt vidensgrundlag og dannelsesideal, kommer de videregående uddannelser til at lide under det, og derfor er det meget vigtigt at pleje dem og den lyst til videnskabelighed, som må være gymnasiernes nerve.”.
”Når man skal diskutere, hvordan gymnasierne skal fungere som institution i fremtiden, skal man derfor sætte en meget høj standard for videnskab og dannelse,” afslutter undervisningsministeren med en ekstra tryk på dannelsen som en vigtig personlig udviklingsfaktor:
”Og ikke mindst adfærd, for dannelse er ikke blot viden. Dannelse er også at lære at begå sig. Gymnasierne har nedarvede traditioner, som giver en rigdom til deres ungdomsliv, for selv unge i en meget moderne verden kan godt have brug for nogle kulturelle pejlemærker. Når man danser lanciers, er det ikke bare en lidt fjollet dans. Det er også noget, der trækker tråde ned gennem historien, og som kan være med til at give eleverne en værdifuld identitetsmarkør.”
Foto: ft.dk
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
