
FODBOLD // INTERVIEW – Den prisbelønnede forfatter Olivier Guez har mange interesser, og fodbold er en af de helt store. To af hans fodboldbøger er udkommet på dansk, og i den anledning har POV’s Bo Heimann interviewet fodboldeksperten om de forandringer, sporten har gennemgået især siden mindeværdige højdepunkter i 80’erne. Kan man fortsat holde af fodbold, når underholdningsindustrien og Fifa er så meget med på banen?
– VM-slutrunden i Spanien i 1982 er den første slutrunde, vi begge oplevede som unge drenge – hvad husker du fra den, spørger jeg.
Olivier Guez retter sig op i stolen. Vi sidder i en fyldt Paludans Bogcafé og kæmper lidt for at kunne høre hinanden. Han tager et sip af espressoen, der ligner noget, der egentlig burde spises med ske. Jeg ved, at han formentlig gerne ville have ild i en cigaret lige nu, men der er glød nok i emnet fodbold til, at han klarer sig uden et stykke tid. Det er godt, for min egen glød er tæt på at være gået ud.
”Jeg har mange minder. For alle, der elsker fodbold, vil den første VM-turnering nok forblive den bedste, uanset hvor den blev spillet, og uanset de forhold, den blev spillet under. Jeg husker, at Frankrig tabte 3-1 til England, selvom det franske hold dengang nok var det bedste, vi nogensinde har haft – det bedst spillende, det mest tekniske, det hold, der bragte mest glæde til os fans. Senere blev fransk fodbold mere domineret af fysik og et stærkt forsvar. Det var ikke tilfældet dengang i ’82. Åh – jeg har mange minder, selvom jeg faktisk missede århundredets kamp: semifinalen mod Tyskland, som Frankrig tabte. Vi var på campingtur.”
– Auch!
”Ja! Åh! Men jeg har mange andre minder. Italien, der vandt, Argentina med en ung Maradona og måske historiens største brasilianske hold. Telê Santanas hold.”
– Zico, Socrates, Júnior, Éder … jeg græd, da de blev slået ud, husker jeg.
”Cerezo. Falcão. De var fantastiske.”
Det smukke spil
Olivier Guez er en prisbelønnet fransk forfatter. Han modtog i 2017 en af de største litteraturpriser i Frankrig, Prix Renaudot, for bogen Da Josef Mengele forsvandt. Han er i Danmark i anledning af, at to af hans fodboldbøger nu udkommer på dansk. En absurd og altfortærende lidenskab – skrifter om fodbold er en samling artikler og essays, der handler om forfatterens forhold til fodbold; hvad spillet har lært ham, om hvorfor han både hader og elsker det; om hvordan spillet afspejler samfundene, det spilles i. Driblingens lovprisning – efterfulgt af Zidane, helt og legende og Benzema er om de to sidstnævnte franskmænd, men først og fremmest en bog om Brasilien, brasiliansk fodbolds forhold til driblingen og den sorte kultur i landet; om fortiden med slaver og segregation.
Selve fodboldspillet i dag er jo vanvittig hurtigt og skarpt. Spillet i ’82 var stadig langsomt. Det havde rytmen fra 1970’erne og 60’erne i sig. Det er et andet spil i dag
Jeg vender tilbage til det land, der som det eneste har vundet VM-titlen fem gange:
– Som du sagde, Olivier, så var fodbolden anderledes dengang i 1982. Det var brasiliansk fodbold også. Jeg tænker, at det måske var dér, at ’o jogo bonito’, det smukke spil, døde?
”Måske. Der var stadig noget tilbage ved den næste slutrunde i 1986. Men det var dér, at fodbolden begyndte at transformere sig. Den gik fra at være en sport til en enorm underholdningsindustri. Det skete samtidigt med samfundets globalisering. Vi taler liberaliseringer og tv-rettigheder. 1982 tilhører derfor en forsvunden verden. Dengang spillede de bedste brasilianere og argentinere stadig i deres hjemlige ligaer. I 1986 var en bevægelse i gang. Og i 1990 var de bedste spillere i Europa. Spillets identitet blev forandret. Spillernes identitet blev forandret. Trænernes identitet blev forandret,” siger Guez og fortsætter:
“Siden blev udviklingen accelereret med Bosman-dommen i 1990’erne. Vi to så altså som unge drenge den sidste VM-slutrunde i den gamle verden. Kan du huske, at brasilianerne ikke havde en tøjsponsor? Bare de gule og grønne farver og blå shorts. Det virker helt vanvittigt i dag.”
Den globaliserede fodboldindustri
Jeg sidder og mindes, hvordan holdet spillede smukt, teknisk, offensivt og romantisk i ånden fra Pelé og Garrincha. Jeg mindes Éders mål mod USSR. Hvordan han studsede den op til sig selv og tordnede den i mål, efter at Falcao forinden nonchalant havde ladet den løbe imellem sine ben. O jogo bonito! Men derefter? Brasilien vandt VM-turneringen igen i 1994, men hvem kan huske anfører Dungas hold, der meget sigende vandt på straffespark? Ikke en levende sjæl.
– Dengang var der forskelle, siger jeg. – Man kunne se forskel på holdene. Se hvor de kom fra. De repræsenterede noget. I dag ser alt ens ud, konstaterer jeg.
”Ja. I dag spiller alle sammen til hverdag. De har de samme trænere. De er opdraget i samme systemer. De har samme agenter.”
– Er det ikke en kedelig monokultur?
”Det er i hvert fald mindre romantisk. Mindre interessant. Engang fortalte spillere og hold historier om deres by og deres land. I dag er deres historie om en globaliseret industri. Fodbold er stadig interessant, men på en grundlæggende anderledes måde. Vi taler simpelthen om to forskellige ting. Selve fodboldspillet i dag er jo vanvittig hurtigt og skarpt. Spillet i ’82 var stadig langsomt. Det havde rytmen fra 1970’erne og 60’erne i sig. Det er et andet spil i dag. Niveauet i nogle af de første kampe her under VM i 2022 har været virkeligt højt – hvis vi altså glemmer Danmark,” siger Olivier Guez og smiler undskyldende.
I dag er fodbold fyldt med statistik. Tabte bolde. Vundne tacklinger. Hovedstød. Det er jo ikke interessant for os to. Det er så langt fra drømme, overraskelser og fantasi
Jeg kan ikke forklare ham, for han spørger, hvordan det danske hold kunne folde sådan helt sammen, så jeg vender tilbage til vores hovedspor:
– Spillerne er også nogle andre. George Best og Maradona havde ikke kunne overlevet i dag, vel? I dag er der ikke plads til … Jeg leder efter et ord og går i stå.
”Ikke plads til personligheder,” foreslår Olivier Guez.
– Præcis!

”Måske havde de ikke kunnet overleve. Der er ingen plads til karisma i dag. Det er som sagt en underholdningsindustri. Spillerne tjener så meget, at de er en industri i sig selv. Derfor må de være professionelle fra start til slut. Nogle af spillerne – George Best og Garrincha fx – havde kun holdt i et par sæsoner, så havde de været færdige. Eller også var de blevet reddet af industrien.”
– Reddet fra sig selv så at sige … for at beskytte forretningen.
”Ja. Dengang var der mere frihed. De fysiske krav i dag er massive. Jeg dækkede forrige VM-slutrunde og sad så tæt på banerne, jeg kunne komme. Jeg var virkelig imponeret af, hvor stærke spillerne er. Det er helt utroligt. Og de holder længere.”
– Ja. Thiago Silva er … hvad er han blevet?
”38! Nogle af de bedste er over 35 i dag. Det skete ikke tidligere. Selv langt oppe i 1990’erne var øl og fish and chips stadig normalt i England. Spillerne kunne kun holde få år ind i 30’erne. Det er umuligt at forestille sig i dag. Fodbold er blevet meget darwinistisk. Kun de bedste og fysisk stærkeste overlever. I dag er træning, diæter og søvnmønstre optimeret ned i mindste detalje. De store spillere har et hold af specialister omkring sig døgnet rundt. Det er blevet så professionaliseret. Det gælder også kommunikationen omkring dem. Hvem ved, måske nogle af dem er interessante. Vi ved det bare ikke, fordi kommunikationen er så kontrolleret. Deres SoMe-opslag er plastik uden følelser. Spillerne er som robotter. Jeg kan godt lide Cavani for Uruguay. Der skulle være nogle flere vilde og langhårede.”
Jeg nikker opgivende og fortæller Olivier Guez, at jeg stort set ikke ser fodbold mere. Det har mistet grebet i mig.
Der er næsten tre og en halv milliard mennesker i Indien og Kina tilsammen. Kan du forestille dig, hvor mange penge der er at hente?
”Jeg er altså stadig afhængig,” svarer han grinende. ”Vi ved, hvor korrupt Fifa er. Vi ved, hvor meget forkert der foregår. Vi ved, hvordan alt mht. slutrunden i Qatar er forkert. Jeg havde besluttet mig for at boykotte VM-slutrunden. Jeg holdt ud i tre dage, så faldt jeg i. Jeg er som en narkoman.” Vi griner indforstået.
– Jeg tror, jeg er kommet ud af afhængigheden, men det gør mig næsten ked af det, siger jeg.
”Selvfølgelig. Der var plads til fantasi og mystik, da vi var drenge. Fodbold repræsenterer stadig noget mytisk i os. Der var næsten ikke fodbold på TV dengang. I dag har ungdommen adgang til fodbold 24 timer i døgnet. De har ikke brug for at drømme. De har ikke brug for fantasi. For os var fodbold en del af en drømmende og mytisk verden.”
– Rigtigt. Vi anede ikke, hvilke spillere lande som Brasilien og Argentina ville stille med til VM. Vi kendte dem ikke.
”Vi kendte ikke engang italienerne! Det hele var omgærdet af mystik!”
– Det får mig til at tænke på, hvor meget jeg hader VAR!
”Åh. VAR er virkelig også noget lort. Det har kun gjort problemerne værre. Det er også for videnskabeligt. I dag er fodbold fyldt med statistik. Tabte bolde. Vundne tacklinger. Hovedstød. Det er jo ikke interessant for os to. Det er så langt fra drømme, overraskelser og fantasi, som man kan komme. Men det er jo en spejling af den data-verden, vi lever i. Fodbold er blevet en industri, og alle industrier lever af data i dag. Heldigvis er det ikke blevet helt forudsigeligt endnu. Trods alt. Selv med alverdens penge har PSG ikke vundet Champions League endnu. Der er stadig noget gådefuldt ved spillet. Nogle spillede pivringe i dag, men vil være mesterlige i morgen. Nogle hold fungerer godt i dag, men tabte alt for to måneder siden. Heldigvis.”
Hvor går grænsen
Jeg er ikke optimist, siger jeg til Olivier Guez. – Snart vil der vel være otte udskiftere. Og til næste VM-slutrunder vil der være 48 lande med. Hvor ender det?
”Det ender ikke,” svarer han. ”Fifa er en privat virksomhed. Hvad vil de? De vil tjene penge. Derfor vil de have Indien og Kina med til VM-slutrunderne. De to lande udgør næsten en tredjedel af verdens befolkning! Vi ser Uruguay og Kroatien spille. Der er kun omkring tre millioner i hvert af de lande, men der er næsten tre og en halv milliard mennesker i Indien og Kina tilsammen. Kan du forestille dig, hvor mange penge der er at hente? Derfor vil Fifa have 48 lande med. Indien og Kina skal med til VM-slutrunderne fremover. Det er logik. Fifa er ikke interesseret i fodbold af høj kvalitet. Fifa udvikler i øvrigt kvindefodbolden på samme måde. Det er kun dejligt, at kvinder spiller mere og mere fodbold, men for Fifa er udbredelsen også et spørgsmål om forretning.”
– Hvad gør en romantisk fodboldelsker, Olivier?
”Han går på YouTube og finder klip af gamle kampe.” Vi griner begge hult.

– Vi kan ikke stoppe det, der kommer?
”Nej. Men hør. Fodbolden er stadig interessant. Det er stadig et interessant billede på vores verden og samfund. Hvordan tingene hænger sammen. Fodbolden fortæller historier om os selv. Det er sådan, jeg anskuer det. Sådan jeg skriver om spillet. Jeg har skrevet om Brasilien igennem driblekunsten. Jeg har skrevet om Argentina igennem Maradona. Om Frankrig igennem Zidane. Hans historie er sigende. Han var en fransk stjerne ved VM-slutrunden i 1998. Kom ud af en velintegreret algerisk familie. Hårdtarbejdende. Og så blev han til et globalt fænomen, der tjente millioner. Hans karriere fortæller os præcist, hvad der skete med fodbolden og verden.”
Måske er der grænser. Lidt ligesom i Iran. Nu protesterer de modige dernede. I fodbold vil vi måske også få nok
– Jeg er altså noget mistrøstig.
”Selvfølgelig. Hvilket system tillader disse spillere at tjene så mange penge? Det er uanstændigt. Kylian Mbappé tjener vist omkring fire millioner euro om måneden. Én million euros om ugen. Det er sindssygt. Hvad kan vi gøre? Intet. Mange taler om at boykotte, men …”
– Ja, du holdt selv ud i tre dage.
”Ja. Pinligt. Jeg skammer mig næsten. Alt ved slutrunden i Qatar – homofobien, kvindeundertrykkelsen, tvangsarbejderne, dødsfaldene, korruptionen i Fifa – alt er frastødende. Men vi ser fortsat fodbold.”
– Ja. Allerede den forrige slutrunde i Rusland skulle jo have været omdiskuteret. De gamle arbejderklubber i Manchester og Newcastle er ejet af golfstater nu. Der er rygter om, at min klub, Liverpool F.C., også er på vej i den retning. Jeg vil ikke kunne se fodbold fra Anfield mere i så fald. Hvad stiller jeg op?
”Du må tale med en psykiater,” griner Olivier Guez. ”Det er et godt spørgsmål. Jeg ved det ikke. Jeg har aldrig været fan af PSG, men kunne lide klubben i gamle dage. Men efter at Qatar gjorde den til verdens rigeste klub, så … stadionet ligner nu en luksuslufthavn i marmor med værtinder, der viser rundt. Det er latterligt. Det er ikke min slags fodbold.”
Nu er stater begyndt at investere i fodbold – Qatar, De Forenede Arabiske Emirater, Saudi-Arabien. Det er en kulturkrig med bløde våben
– Måske vi skal finde nogle mindre klubber, hvor der ikke er så mange penge, men til gengæld en mere ægte stemning omkring det hele?
”Ja. Vi kommer til at se dårligere fodbold så. Nok lige så dårligt som det, Danmark præsterede mod Australien. Nej, faktisk nok lidt bedre. Bergamo, FC Union Berlin og andre spiller rigtig god fodbold. Men deres bedste spillere bliver hurtigt købt af de store.”
– Ja, den økonomiske agenda er for stærk. Den europæiske superliga, der blev forsøgt vakt til live, vil ende med at komme til live, ikke?
”Selvfølgelig. Det vil være en naturlig konsekvens. Der skal genereres flere penge. Men måske er der grænser. Lidt ligesom i Iran. Nu protesterer de modige dernede. I fodbold vil vi måske også få nok.”

– Men ungdommen kender jo ikke til andet. Vil den ikke bare flyde med?
”Jeg var i Dortmund for at se en kamp for ikke så længe siden. Dortmund er en stor europæisk klub. Ikke på øverste hylde. Men blandt de 20 bedste. De har 80.000 tilskuere hver gang. Det er et globaliseret hold. Men klubben er stadig meget lokalt forankret.”
– Netop den lokale forankring er jo ellers stærkt udfordret alle steder.
”Der er i hvert fald stadig et stærkt bånd i Dortmund. Paradoksalt nok. De lokale elsker stadig klubben. I Tyskland er billetpriserne heller ikke lige så høje som i England. Men det bliver sværere og sværere. Fodbold var en sport. Så blev den en globaliseret underholdningsindustri. Nu er stater begyndt at investere i fodbold – Qatar, De Forenede Arabiske Emirater, Saudi-Arabien. Det er en kulturkrig med bløde våben. Arsenals stadion hedder ’Emirates’. Det er vanvid.”
Gå hjem og se noget VM-bold … Forelsk dig lidt igen
– Vi gjorde os selv afhængige af Putins gas. Nu har vi gjort vores fodbold afhængig af golfstater?
”Ja.”
Vi bliver tavse midt i caféens larm. Jeg tænker, at fodbolden er på vej mod en slutning. Og at vi også må slutte. Et sidste spørgsmål:
– Hvem bliver verdensmestre?
”Argentina.”
– Det er jo bare dit hjerte, der taler!
”Nogle gange giver hjertets tale mening.”
– Giver det mening at tale om hjerte i forbindelse med fodbold her i 2022?
”Ja. Mærkeligt nok handler fodbold stadig om følelser.”
Vi rejser os. Han tænder som det første en cigaret, da vi kommer ud i Fiolstræde.
”Gå hjem og se noget VM-bold,” siger han smilende. ”Forelsk dig lidt igen.”
Jeg er kun en lille bitte smule fristet.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her