‘Drager er potentielt lige så sandsynlige som byen Chicago’

af i Bøger/Kultur

INTERVIEW – Efterår er dragetid! Eller i alle fald romantid. Cathrine Rygaard Rasch har interviewet forfatteren til romanen Tyll, Daniel Kehlmann, der var gæst ved dette års Louisiana Literature. Kehlmann fortæller om at være meget glad for oplysningstiden, om at tro lidt på drager alligevel, og om at lade en mystisk figur lede os gennem 30-årskrigen så vi måske bedre kan forstå Europa i dag

Daniel Kehlmann. Navnet klinger europæisk og tysk på en gang. Kehlmann er ulasteligt klædt, ulasteligt Des med mig og ulasteligt åndshistorisk bevidst.

Hans store gennembrud var romanen Opmålingen af verden fra 2005, som var den største salgssucces i tysk efterkrigstid. Denne oplysningstidsroman bevægede sig i naturvidenskabens heydays og gav (kontrafaktisk) liv til store forskere inden for de moderne videnskaber, nemlig Humboldt og Gauß, hvis livsforløb Kehlmann skildrede i en lakonisk stil, som begejstrede læsere verden over. Ikke jordens nemmeste øvelse, men Kehlmann mestrer formidlingen af videnskab, idehistorie og historiske figurer som ingen anden, og dette er også formlen for hans seneste roman Tyll (Lindhardt og Ringhof, 2018).

Denne gang vender Kehlmann dog blikket mod tiden før oplysningstiden, nemlig 1600-tallet og 30-årskrigen (1618-ca. 1648), vi befinder os altså i en slags lige-før-oplysningstid, bedre kendt som barokken.

Romanen Tyll er netop udkommet på dansk, og det er godt! Kehlmann fletter med den behændigt en stor historie om magt og religion baseret på en fælleseuropæisk krigshistorie

Kehlmann er født i Tyskland, men voksede op i Wiens bedre borgerskab som søn af en østrigskfødt far, han har dobbelt statsborgerskab, men vil ikke tale om sig selv som østriger. Den første og eneste gang, han irriteret hævede stemmen let under vores samtale, var i forbindelse med netop spørgsmålet om opvæksten i Østrig:

“Jeg forstår ikke, hvorfor  folk koncentrerer sig om min barndom og ungdom i Østrig. Jeg er tysker, men først og fremmest europæer. Berlin er mit hjem. New York er lige nu mit andet hjem.”

Jeg forlod dette emne for at koncentrere mig om det egentlige, romanen Tyll.

En rejse gennem alle samfundslag

Romanen Tyll er netop udkommet på dansk, og det er godt! Kehlmann fletter med den behændigt en stor historie om magt og religion baseret på en fælleseuropæisk krigshistorie; nemlig historien om 30-årskrigen. Via otte mindre tableauer opstår et farverigt og relativt grusomt billede af livet i datiden.

Gennem den mytiske, anakronistiske og halvmagiske figur Tyll, som man kan kalde en omrejsende entertainer eller gavtyv, lader Kehlmann læseren komme tæt på høj og lav i barokkens samfund. Et samfund, der på nogle måder er på vej mod moderne diplomatier og forskning, mens det i andre henseender er statisk som et gammelt æsel i stalden.

Vi tror, at vi er nok så internationale, så skulle I have set diplomatiet arbejde dengang! En magthaver som Trump undergraver i virkeligheden diplomatiske systemer, der allerede før oplysningstiden var stærkt udviklede.”                  – Daniel Kehlmann

Tylls flyvske og dynamiske væsen tillader en rejse gennem alle regioner og samfundslag blandt stakkels lejesoldater, landsbybeboere, adelen og de gejstlige, gennem hverdagsliv, heksejagt, pest og krig. Hvis man synes, at det lyder som en røverhistorie, er det rigtigt. Hvis man synes, at man f.eks. har hørt noget om æsler, pest, heksejagt og kirke før i en skælmeroman, er det også rigtigt. Tyll og Bjarne Reuters Løgnhalsen fra Umbrien fra 2004 har mange gode ting tilfælles bl.a. den sympatiske gennemrejsende, der på til tider mirakuløs vis overlever alting.

POV International mødte den verdensberømte og prisvindende forfatter på verandaen på Louisiana i forbindelse med dette års Louisiana Literature i slutningen af august. Kehlmann, der disse år er bosat i New York, ledte efter gaver til sin søn i museumsshoppen, svarede på alting på høfligt tysk, og fortalte beredvilligt om det store værk, der tog ham fire år at researche og skrive, læs med her:

1. Du har skrevet en stor og farverig roman, der – hvis jeg forstår det rigtigt –  i virkeligheden kan koges ned til temaerne religion og magt?

Tyll handler først og fremmest om magt. Hm, religion?… Magtspillet er koncentreret omkring religion, men det er først og fremmest et magtpuslespil. Ligesom i dag. Når USA og Vesten strides med Mellemøsten om religion og ideologi, er spørgsmålet om magt i sin reneste form altid til stede.

Man kan sige, at min fascination af religion er negativ, mens min fascination af mennesker og magtbegær er mere åben; hvordan organiserer mennesket sig, hvordan lever vi sammen og under hvilke ideer? Tyll gav mig muligheden for at skildre forskellige verdener; magtelitens, som i øvrigt er fysisk mobil, og resten af de europæiske befolkninger, der levede i fattigdom og afsondring i alle mulige små landsbyer, som de sjældent bevægede sig langt væk fra gennem et helt liv. Den politiske verden er den privilegerede og dynamiske, mens befolkningernes verden er arm og statisk. Dette har på mange måder ændret sig, men ikke i hele verden.”

2. Romanen foregår i en tid før oplysningstiden, hvilket er tydeligt i de forskellige figurers syn på verden og i magtens organisering, er der en anakronistisk sværmen for før-oplysningen på spil, når den egentlige helt, Tyll, måske-måske ikke har magiske træk?

“Nej! Jeg sværmer ikke for perioden inden oplysningstiden, hvis jeg kunne vælge en yndlingstidsalder er det jo oplysningstiden! Ikke nødvendigvis de dengang givne livsvilkår, men som idefundament eller idehistorisk strømning er det min absolutte yndlingsperiode, og den tid, der ligger til grund for de mest moderne og netop oplyste samfund. Kant f.eks. var en stor tænker, som stadig har betydning for vores nutid, selvom det kan forekomme lidt fattigt at påstå lige nu.”

3. Du er for tiden bosiddende i New York, er du optaget af magtforholdene i USA?

“Situationen i USA ligger mig meget på sinde, men det er heller ikke en religionskrig. Vi taler om vores tid som globaliseret og stærkt international, men ift. fortiden er det faktisk ikke så udtalt, mine figurer var – i deres historiske faktualitet – med til at udvikle de moderne diplomatier, som delvist lider lige nu. Vi tror, at vi er nok så internationale, så skulle I have set diplomatiet arbejde dengang! En magthaver som Trump undergraver i virkeligheden diplomatiske systemer, der allerede før oplysningstiden var stærkt udviklede. Vi kan smile af de høviske og ret indviklede og omstændelige former for etikette og hierarki-pladser dengang, men de er faktisk ikke halvt så udemokratiske som det, der på mange måder foregår i USA lige nu.”

Men det var vel kun adelen, der egentlig fungerede internationalt …? 

“Ja. Størstedelen af den europæiske befolkning boede i mindre samfund relativt afsondret. Bogens figur Nele, der er en ung pige, som slutter sig til Tyll, rejser netop med ham for at undgå en fuldstændig forudsigelig fra-hånden-til-munden-tilværelse. Hun ved, hvem hun skal giftes med, og at hun kommer til at leve resten af sit liv i den lille by, muligvis vil hun dø i barselssengen, og muligvis kan hendes ikke-eksisterende fremtidige familie komme til at sulte, hvis den lokale høst f.eks. slår fejl. Hendes by kan også blive brændt ned af tilfældige soldaterfraktioner eller pesten kan lægge dem døde. Det er for hende et ret passivt ståsted, så hun vælger livet på landevejen med Tyll og andre, der rejser fra by til by og marked til marked. Hvilket er en reel mulighed, men også dette liv er fyldt med fare, ligesom sulten også er dem en fast følgesvend.

Adelens mobilitet og udvikling af diplomatiet er naturligvis forbundne størrelser, og magthaverne udviste allerede dengang avancerede forhandlingsteknikker og taktikker. Det tog mig fire år at researche til hele bogen, og særligt til de afsnit, hvor de høviske og diplomatiske omgangsformer udfoldes. F.eks. søger Elizabeth af Böhmen, også kendt som Vinterdronningen, at genvinde sin tabte magt gennem et diplomatisk besøg i Osnabrück, hvor alt fra måden at åbne døre, valget af sprog, hvem der byder hvem at sidde, hvordan mødet afsluttes, etc. er en lang demonstration af etikette, hertil kommer den indholdsmæssige forhandling, kan hun sikre sin søn en titel om ikke andet?… Det tager lang tid at forstå disse omgangsformer, og jeg havde adskillige historikere til at hjælpe mig, gennem hele research- og skrivefasen.”

4. I din roman optræder der, næsten helt ironisk, en ægte, om end døende drage. Hvad laver den drage pludseligt i teksten, hvis jeg må spørge?

“Jeg ved det…, du må gerne spørge, og dragen er faktisk ikke ironisk ment. Det tog mig meget lang tid at beslutte mig for dens tilstedeværelse. Mens de overnaturlige fænomener, der løst knyttes til Tyll, er begivenheder, man som læser kan være i tvivl om, er dragen virkeligt til stede, og jeg måtte have et par medlæsere på sagen, før jeg endeligt besluttede mig for, at den kunne være med.

Jeg ville gerne vise, at verden dengang så anderledes ud end i dag. Drageforskningen var et reelt forskningsområde, og selvom det var syllogismer, der betingede dens berettigelse – altså f.eks. at det, at ingen nogensinde havde set en drage var bevis for, at de var så gode til at gemme sig – var det ikke desto mindre et seriøst forskningsfelt.

Jeg håber og tror, at det kan kaste lys over vores tids ukritiske beundring for al naturvidenskab, og vise, at nogle forskningsfelter måske ikke kan bestå over tid. Heller ikke vor tids. Dragen viser også, at der er noget arbitrært over selv naturvidenskaben, og at datidens mennesker ikke var klogere eller dummere end nutidens mennesker, men blot rettede blikke i andre retninger. For en af deltagerne i bogens drageekspedition er drager lige så virkeligt eksisterende, som f.eks. byen Chicago er det for os i dag, selvom vi ikke har besøgt byen. Så hvorfor skulle en drage ikke kunne eksistere, selvom vi aldrig har set den? Misforstå mig ikke, jeg tror ikke på drager, men mennesket er arrogant i sin måde at betragte viden på; der er masser af uudforskede steder og fænomener i verden, så hvorfor ikke en drage eller noget helt andet, vi ikke har forestillet os endnu?”

5. Tyll er en mytologisk figur, der optræder i mange skikkelser, han er kunstner, farende svend, hverken magt eller folk, entertainer, hofnar, etc. og hos dig en slags helt. Men hvem er egentlig nutidens hofnar, altså den person, der må sige alting højt uden omsvøb? Er det i virkeligheden kunstnerens rolle og opgave?

“Tyll Eulenspiel eller er en ældgammel mystisk, næsten mytologisk figur i tysk og hollandsk litteratur, og han er ikke halvt så sympatisk som min figur. Litteraturhistorisk set optræder han allerede fra år 1515 og han er på mange måder grusom, straffende, hånende, og fordømmende, altså en langt mere farlig type, end min figur, og det har været interessant at læse de mange forskellige bud på, hvem han er over tid. Og ja, min Tyll er faktisk sympatisk, jeg ville bruge ham som indgang til Europa i denne tidsperiode, selvom hans figur er dateret tidligere.

Og ja, det er faktisk kunstnerens rolle og opgave at være “hofnarren”, og selvom jeg næsten hader at sige det, er krisetider nærmest en gave for kunsten. I krisetider kan kunstneren reagere på forhold i samfundet, det er unægtelig lidt mere jævnt i mere harmoniske perioder, selvom jeg faktisk har til gode at se mange flere amerikanske reaktioner lige nu, det er som om, kunsten ikke for alvor har taget Trump under behandling endnu… Jeg er en flittig teatergænger i New York, jeg ser naturligvis ikke alle stykker, men jeg har ikke set nyere dramatik, der tager hele den politiske situation med sig. Kunstnerne skal give modspil til vores systemer og verdensbilleder, det er en stor opgave, men det skal de, og det gør de heldigvis også.”

En stor tak til forlaget Lindhardt og Ringhof/Tina Marie Kragh for at formidle kontakt til Daniel Kehlmann, og til Louisiana Literature/Sidse Buck for tid og faciliteter på Louisiana Literature 2018

Daniel Kehlmann: Tyll, 320 s., Lindhardt og Ringhof 2018, 300,- kr

Topfoto: Malou Marie Freja Bengtson for POV International

Cathrine Rygaard Rasch (f.1979) er underviser i gymnasiet, skribent for Dansk Kvindesamfunds kønspolitiske blog F-frekvensen og løbende bidragyder til dansk-, tysk- og mediefaglige tidsskrifter. Cand. mag. i tysk og dansk fra KU og Universität Hamburg med speciale i film. Bosat i København og totalt til fals for alle områder, der berører litteratur, feminisme, porno, film, ungdomskultur og visuel kultur. Og Tyskland. Hvis du vi bidrage til Cathrines arbejde herinde kan du sende hende et beløb på hendes MobilePay: 51301116