Flydende seksualitet, oprør, køn og krig – Kristina Stoltz fortæller ”Cahun”

af i Bøger/Minoriteter

INTERVIEW – Der er noget på færde i Danmark. Det råber og hvisker med fortællinger om mere eller mindre glemte kvinder i mere eller mindre performede narrativer, de indtager med selvfølgeligt mod den bredere litteratur. Allersmukkest lige nu i romanen Cahun, skrevet af Kristina Stoltz og udgivet marts 2019.

Der er mode, og der er tendens. Cahun er vidunderlig tendens, trods sin alder. Hun rejser sig af asken fra forrige århundrede og får vinger af Stoltz. Det fungerer, og det er en vigtig og stor læseoplevelse.

Jeg har talt med Kristina Stoltz om modstandsbevægelser, køn, kunst, levede liv med erindringens utilregneligheder, krig og litteraturens politiske rolle. Læs også uddraget af romanen Cahun, bragt i POV International 05.04.2019.

Stoltz fortæller Lucy Schwobs liv, men også det 20. århundredes historie. Lucy Schwob blev født i Nantes i 1894, og er nok bedre kendt som avantgardefotografen Claude Cahun.

Fotografiet er den mest berømte del af Cahuns eftermæle, men i romanen er det Stoltz, der fotograferer og lader blitzen lyne over punkter, der udfoldes. Hun lader sine fortællerstemmer glide ind og ud af liv og tider som vand, der stille løber gennem århundredet og helt ind i vores årtusind, selvom Cahun døde i 1954. Det handler om oprør, identitet, køn og det 20. århundredes krigshistorie.

Spørgsmålet er, hvem der er hvem i denne fiktion, og hvad vi kan bruge den til?

Stoffet er hentet i fortidens avantgardemiljø i Frankrig, og man kan virkelig diskutere, om fremskridtets århundrede ikke var lidt mere oppe på beatet, i alle fald i tanken, end nutidens årtusind? Privat og kunstnerisk dannede Lucy Schwob par med sin stedsøster Suzanne Malherbe, også kendt under navnet Marcel Moore, og man skal lede længe efter et mere eksperimenterende blik på køn, liv, kunst og modstandsbevægelse end det, disse to interessante kvinder kastede på verden.

Lucy og Suzanne iscenesatte og fotograferede sig gennem hele deres liv. Stoltz har modsat sine performende figurer ikke noget særligt ønske om at være synlig, hverken på billeder eller i teksten, og det er hun heller ikke. Men så er hun det alligevel…

Udgangspunktet er et levet liv, som gennemleves på ny gennem Stoltz´ på en gang hyperskarpe poetiske blik og researcharbejde. Det fungerer. Stoltz er ikke Claude Cahun, men de to smelter sammen i det skrevne liv.


Lucy, den egentlige hovedperson, hvis kunstnerpersona er Claude Cahun, kredser flere gange om erindringen som en utilregnelig størrelse, og du skriver en roman om nogle andre mennesker bygget på noget biografisk stof, også kaldet exofiktion. Er det hele en leg med fiktion?

”Når man skriver fiktion, skaber man fortællinger, ligesom vi gør, når vi konstruerer vore erindringer. Erindringer er fiktion og en utilregnelig størrelse. Vores fortælling om vores liv, om episoder, vi har oplevet, bliver den egentlige fortælling, den færdige version og dermed sandheden om, hvordan det var, men vi må indse, at en stor del af det, vi oplever, fortaber sig i tågerne, og at vores erindring i høj grad stykkes sammen af vores evne til at digte: Det er sådan fiktion bliver til!

“…Jeg har levet så tæt på karaktererne så længe i både research- og skriveperioden, at jeg savner dem.”

Lucy Schwob var meget bevidst om det, hun fordømte al biografisk litteratur og erindringslitteratur, og på den måde er det også særligt og helt ironisk at skulle skrive en roman baseret på biografisk stof om hende, hun ville have hadet det!

Kan man overhovedet skrive en roman, som tager patent på et levet liv, på andre menneskers virkelighed? Romanen er mit bud, min version, min fortolkning af hendes liv, hun er min Cahun, men hvis jeg skulle skrive den igen om to år, ville den sikkert se anderledes ud, men det gjorde også, at jeg følte mig meget forpligtet til at reflektere over, at det er min opfattelse af hendes liv og kunst.

Helt overordnet er det altså vigtigt, at den Lucy og den Cahun, vi taler om, er en fiktiv karakter, altså en romanfigur, og at alt, hvad jeg skriver i romanen, og siger i interviews, om hendes tanker og følelser, er fiktion. Der er naturligvis mange overlap mellem virkelighed og fiktion, men helt overordnet, må man som læser ikke være i tvivl.

Jeg spejler mig i Lucy og dermed Cahun. Hun har skrevet nogle meget avancerede tekster, hvor tid og køn konstant udfordres, bla. Modbekendelser (Aveux non avenus, 1930). Hun udfordrer her også sin egen måde at se tingene på, i en konstant tvivl og dialog og kritik af opfattelsen af verden.

Det har for hende været en måde at leve på. Det har også været hendes overlevelse. Hun var omsorgssvigtet, hendes mor var sindssyg, faderen var fraværende, og den tidlige opvækst foregik mestendels hos farmoren, der var en ældre, næsten blind dame. Lucys spiseforstyrrelser startede tidligt, og hun havde opiums- og alkoholmisbrug i perioder. Hendes begavelse og kreativitet har været hendes overlevelse. Det punkt i min roman, hvor hun betvivler hele måden at erindre på, er i fængslet, hvor hun er svækket, syg, nærmest hallucinerende og fuld af savn; hun var bange og stresset. Men det er værd at bemærke, at hun selv i fængslet skrev på toiletpapir og tænkte over ting.”


Vi overtager fiktioners virkelighed, når vi f.eks. ser ”historiske film” eller læser romaner om autentiske personer. Er du dig din magt som forfatter bevidst? Din Cahun vil blive mange af dine læseres Cahun, selvom det er et fiktionsværk, der tydeligt er deklareret roman?

”Det er problematisk, men ikke som et problem, der gør, at man skal afholde sig fra det… I hvert fald ikke så længe man er den autenticitet tro, som melder sig i arbejdet. Det lyder måske lidt højpandet, hvis man ikke selv skriver bøger, men man kommer til at sortere i stoffet efter tekstens egen logik. Der melder sig automatisk en logik. Jeg lægger ikke skjul på, at det er min Cahun. Jeg mener f.eks. heller ikke, at man skal afstå fra at skrive om sit eget liv eller gribe til hovedstolen, som nogle indimellem mener.”

Figurerne står meget stærkt, de synes ”sande”, og du kunne næsten have været dem allesammen, hvordan kom du så tæt på dem?

”Jeg besøgte bl.a. Lucys og Suzannes hus på Jersey. Det ligger omkranset af en mur, som nazisterne byggede om øen. Man kan ikke se huset pga. denne mur, men en dag fik jeg lov at gå en tur ind i haven og kigge, selvom det er beboet. Det er noget helt andet at være så tæt på, det var en stor oplevelse, og jeg har levet så tæt på karaktererne så længe i både research- og skriveperioden, at jeg savner dem, hvilket ikke er sket for mig tidligere. De bliver ved med at fascinere mig.

Den kvinde, der lod mig komme ind i haven, vidste nok godt, hvorfor jeg var der, og hun lukkede mig ind, og denne fysiske nærhed var vigtig. Jeg har et tomrum nu, fordi jeg normalt er færdig med figurer efter et afsluttet arbejde, men jeg er stadig så optaget af dem.

Lucy og Susanne gennemlever både 1. og 2. verdenskrig og mere til, og teksten er en række nedslag i forskellige perioder. Hvordan kunne du vælge?

”Det kan man heller ikke til at starte med, historien begynder at rulle og tager over. Jeg brugte meget tid på at tænke over det formmæssige, det stod tidligt klart, at fortællingen ikke kunne være lineær med en enkelt fortællerstemme, det vidste jeg, det ville slet ikke give mening ift. hvem Lucy var og den måde, hun så verden, livet og kunsten på, historien måtte fortælles polyfonisk – altså flerstemmigt. Med den erkendelse var det ikke svært at finde romanens egen rytme og logik.”

Den virker ikke ulogisk i sig selv… Der er mange ting, der søges ophævet eller er ophævet: menneskets køn, forestillingen om, hvordan man skal leve et liv, tanken om ånd og materie som noget flygtigt – mange ting er til diskussion, herunder også tiden? At lade teksten løbe til Bataclan i 2015 synes modigt, hvordan kom det med?

“Min egen tid blev pludselig enormt presserende, selvom jeg i virkeligheden var på sporet af en anden tid, nemlig Lucys.”

”Jeg var i Paris og på vej mod Nantes, hvor Lucy voksede op. Mens jeg forlod Paris i tog, fandt angrebet på Bataclan sted, og det fyldte meget i Frankrig. Min egen tid blev pludselig enormt presserende, selvom jeg i virkeligheden var på sporet af en anden tid, nemlig Lucys.

Jeg skrev noter undervejs, og Bataclan fyldte meget. Det fik en rolle. En af romanens figurer og fortællerstemmer, Soldatener pludselig i en lejlighed i Paris i denne tid, og jeg styrede det ikke selv. Soldaten møder en mærkelig person, Gabriel, som fortæller om angrebet.”

Du får elegant spredt episoder af hele det 20. århundredes rædsler ud over teksten; der er bl.a. jødedeportationerne i Paris, 1. verdenskrigs skyttegravsblodbad, 2. verdenskrigs lidelser, Vietnam-krigen og slutteligt også Bataclan. Hvordan forplantede begivenhederne sig?

”Jeg var godt klar over, at krig ville fylde, Lucy har konkret oplevet to verdenskrige, Suzanne ligeså, og hun når også at opleve Vietnam-krigen på tv.

Soldaten, som er den ene af de tre fortællerstemmer, er en figur, der udspringer af Lucy selv. Den er et produkt af hendes egen fantasi udsprunget af karnevallet, den skifter form, materie og køn undervejs og kan rejse gennem mange tider. Lucy skaber ud fra denne fantasifigur en modstandsbevægelse med sin stedsøster og kæreste Suzanne på øen Jersey, hvilket er et helt vildt projekt. De kalder det Soldaten uden navn og hans kammerater, så man tror, at der er tale om en stor bevægelse, selvom det reelt set kun er de to kvinder.”


Lad os tale om deres projekt. Der er noget ret radikalt over det, selvom det er pacifistisk i sig selv. Dødsstraffen var der hele tiden som mulighed i horisonten – de risikerede livet med deres kunstneriske projekt, et projekt, de kaldte poetisk propaganda?

”Efter 1. verdenskrig flyttede de til Paris og blev en del af den surrealistiske bevægelse i mellemkrigstiden. Krigen fik dem til at flytte til øen Jersey, som de betragtede som en beskyttet paradisisk have, men nazisterne kom også til øen inden længe og flyttede ind som naboer (!) på det hotel, hvor Lucy og Suzanne som børn holdt ferie.

De to kvinder besluttede sig for at blive og for at gøre modstand. De havde købt et smukt hus tæt på vandet, men nazisterne kunne se ned i deres have fra deres hovedkvarter. Lucy arbejdede videre med sin collagekunst, og tog nu fat i nazisternes udsagn, som hun tvistede og sammensatte på ny.

Lucy og Susanne uddelte de forandrede udsagn som løbesedler, klistret på mønter afleveret i kirkebøsserne, malet på skilte, etc. Man tænker, at det var relativt uskyldigt, men det var det ikke. Det var jo en direkte trussel mod systemet, som blev taget meget alvorligt. De havde et system; de skrev på forskellige farver silkepapir og på forskellige sprog som forskellige personaer, så de virkede som en stor gruppe.

De nåede at uddele i hvert fald 6000 løbesedler, inden de blev anholdt og fængslet af tyskerne på Jersey. De blev dømt til døden, men benådet ved krigens afslutning.”

Det var jo ikke terrorisme, men et radikalt projekt, Hvilket slags oprør kan det sammenlignes med i dag?

”Hvis man skal sammenligne med noget i dag, svarer det måske til skoledrenges relativt uskyldige tekster om Assad på mure i Syrien, inden krigen startede. Hos Lucy og Suzanne var der altid en poesi og tvetydighed, det er meget tydeligt, at de tager begrebet poetisk propaganda alvorligt, det kreative udspringer af deres kunstneriske baggrund i surrealismen.”


Kvinderne Lucy og Suzanne kan betragtes som værende avantgarde både via deres privatliv, deres arbejde med den surrealistiske kunst og i deres radikale modstandsprojekt. Mangler vi mere avantgarde, mere politisk reaktion i kunsten i dag? Hvordan skal kunsten reagere f.eks. på klima eller højredrejning?

”Hvad er avantgarde? Det skal man diskutere først. Og hvad har det politiske overhovedet at gøre i litteraturen?! Der er sket et kæmpe skred. For ganske få år siden var det mere eller mindre bandlyst at komme ind på emner i litteraturen, som var for åbenlyst politiske. I dag kan det derimod ikke blive politisk nok!

Jeg udgav romanen Æsel i 2011, som handler om afghanske drenge, der flygter fra Afghanistan, de såkaldte uledsagede børn. Mine kolleger mente dengang samstemmende, at det var for politisk, at man ikke kunne skrive om det politiske, men dette har vitterligt ændret sig. I forhold til det avantgardistiske ved jeg ikke, om det mangler? Litteraturens rolle i dag er udfordret, jeg har netop besøgt en litteraturfestival, hvor amerikanske undersøgelser viser, at læserskaren i USA er meget dalende, primært pga. andre medier. Litteraturen er måske ikke længere helt stedet, hvor man kigger hen?”

Med al respekt kan du have ret i, at Avengers-film nok har større gennemslagskraft end din roman… Din roman er for mig at se ikke smal, men ift. en Netflix-produktion er den naturligvis. Din roman er ganske politisk i den forstand, at den gennem Cahun er et indspark i en debat om retten til at være homoseksuel, retten til at leve det liv, man gerne vil, retten til at være kunstner og retten til at skabe egen identitet?

”Ja. Og om at vælge ikke at få børn, hvilket sådan set er ret radikalt at sige i dag. Mange af de ting, Cahun stod for, er også i dag ret radikale. Selvom vi i dag taler om kønsidentiteter, gender benders og queerness, er hun stadig radikal. Jeg blev forundret igen og igen under min research. Yngre mennesker falder på halen over hvor vild og radikal, hun var for 100 år tilbage. Og man må gerne betragte min Cahun som en politisk roman. Den taler indirekte til og om vores samtid.”

Men skal kunsten gå endnu mere til angreb på tiden, vores samfund og måde at tænke?

”Jeg vil slet ikke sige, hvad kunsten skal, det ligger i hele dens kerne, at den ikke skal have en agenda, det må være op til den enkelte kunstner. Og hvad er ”kunsten”? I dag tænker vi på den surrealistiske bevægelse som en radikal, kunstnerisk bevægelse, men den var i lige så høj grad politisk. Den var lille og relativt ukendt, og vi har først fået øjnene op for, at det var noget ”stort” meget senere.


De fleste anmeldelser taler om #MeToo og queerness, men det virker ikke helt, som om dit sigte er at råbe ud i en #MeToo-arena? I en tid med diskussioner om køn og flydende seksualitet er Cahun oplagt at hente frem, men er det meningen?

”Nej. Det er en tilfældighed. Jeg stødte på hende i 2002, indtil da anede jeg ikke, hvem hun var, men jeg blev meget optaget af hendes billeder. I 2012 var Cahun med på en Louisiana-udstilling om avantgardens kvinder, og der genopdagede jeg hende. Jeg prøvede at læse hendes bog Modbekendelser, den er meget vanskelig! Men hun var spændende. Det har ikke været en spekulativ beslutning, køn spiller en rolle, men det er bare den måde, Lucy er i verden på, det handler mere om identitet end politik.”

Men apropos køn – det var svært at være kvinde i den surrealistiske bevægelse?

”Det er ret chokerende at læse om den periode. Breton, forfatteren til det første surrealistiske manifest, de fleste af de andre manifester og bevægelsens selvudnævnte overhoved, var misogyn og homofobisk. Han var ikke interesseret i at have kvinder med i bevægelsen og slet ikke homoseksuelle.

Lucys og Suzannes lejlighed blev dog et af samlingspunkterne, Breton lærte de to kvinder at kende, og de blev anerkendt af mange af de andre mænd for at være meget avantgardistiske, derfor blev han gradvist anerkendende og fik et venskab med Lucy og Suzanne.

Lucys litteratur var voldsomt utilgængelig både for medlemmerne af den surrealistiske bevægelse og for den øvrige offentlighed. Hun leflede vitterligt ikke for nogen, men oplevede heller ikke kunstnerisk anerkendelse. Hun blev opfattet af Breton som arrogant, og sådan har hun muligvis også virket. Lucy har været et kompromisløst menneske, som gerne ville anerkendes som forfatter og skuespiller, mens fotografiet var relativt privat for hende. De kendte maskeradebilleder og selvportrætterne var slet ikke tænkt som det varemærke, det er blevet for hende.

Kun ét enkelt selvportræt blev publiceret i hendes levetid.”

“Jeg stødte på hende i 2002, indtil da anede jeg ikke, hvem hun var, men jeg blev meget optaget af hendes billeder. I 2012 var Cahun med på en Louisiana-udstilling om avantgardens kvinder, og der genopdagede jeg hende.”

Lucy formulerer på et tidspunkt, at sindssyge kan være selvvalgt. Hun kredser gennem hele sit liv omkring det ”normale” og ”det sindssyge” og har jo også en meget psykisk syg mor, ligesom hun selv defilerer ind og ud af roller og tilstande på kanten af det ”ikke-normale”, men udsagnet om det selvvalgte er radikalt?

”Lucy formulerer dette til sin far, og det handler om en sorg over moren. Lucy lever på en kant, hun har været udsat for omsorgsvigt og været afhængig af stoffer. Hun er udsat for mange ting i sit liv. Antisemitismen op mod 1. verdenskrig gør f.eks., at hun i forbindelse med Dreyfuss-sagen angribes af sine skolekammerater. Dreyfuss var en jødisk officer, der blev anklaget for bedrageri og var offer for et decideret justitsmord. Lucys far var jøde og forsvarede Dreyfuss, som han kendte fra sin skoletid, også i kraft af sin medierolle som chefredaktør for regionens største avis.

De andre skolepiger overmandede hende, bandt hende til et træ, og stenede hende med småsten i skolegården som straf for hendes jødiske fars forsvar af Dreyfuss i pressen, dette blot for at understrege, at hun gennem sit liv oplever en lang række krisesituationer, som nok kunne afstedkomme sammenbrud.

Den konkrete kommentar udspringer egentlig af hendes skuffelse over moderen, der ikke kunne være mor, og som faldt ind i sindssygen. Lucy har set, at hun selv havde et slags valg via sin egen kreativitet og Suzanne, der virkeligt udgjorde et anker i hendes tilværelse, og derfor ser hun andre muligheder end sindssygen.

Hun flirter med radikale beslutninger, men falder ikke for alvor ind i dem over længere tid, måske aner hun, at dette ikke gjaldt hendes mor, der vitterligt forsvandt.

Jeg mener ikke personligt, at psykisk sygdom er et valg, det ville være en hån mod al viden om psykisk sygdom og de mennesker, der lider af disse, men figuren Lucy prøver at forstå sin mor og dennes svigt, men også sig selv, i den skrøbelige balanceakt, der også kan ligge i at flirte med opgivelsen som mulighed.

Det ligger i os alle, uanset vores placering i et normalitetsspektrum, at vi kan komme i tvivl om, hvornår vi falder ind i sindstilstande, og hvornår vi kan vælge at lade være. Hvor meget vælger jeg tungsindet, hvor meget lader jeg det tage mig? Det kan også være et trygt sted at være. Når vi taler om svært syge mennesker, er det helt klart noget andet.”

Romanens sidste del er fortalt af Suzanne, der nærmer sig sit eget selvmord, hvorfor resignerer hun til sidst?

”Suzanne er gammel, gigtplaget og har levet et liv med Lucy, fra hun var 6 år gammel. I slutningen har Suzanne levet 17 år uden Lucy, så ensomheden og de fysiske smerter er reelle. Hun er desillusioneret på verdens vegne. Ingen af dem var bange for døden, de havde selvmordspiller under krigen, hvis de skulle blive taget af tyskerne, og det gjorde de, de forsøgte i virkeligheden at begå selvmord, men blev reddet. De var på mange måder ukuelige, det er en del af deres performance, at døden er med. Lucy var rædselsslagen for at dø i en af koncentrationslejrene, og ville hellere dø for egen hånd. Suzanne ser som gammel, Vietnam-krigen udspille sig på tv, hun må da blive desillusioneret? Hun har overlevet to verdenskrige, og nu dette? Selvfølgelig er det min stemme, men krig igen?”

Du fortalte mig, at du på vejen herhen talte med taxachaufføren om Paludan, har verden brug for mere poetisk propaganda?

”Nej. Poetisk propaganda kunne ikke få nogen Hitler eller andre til at tie. Sproget, der anvendes til at beskrive og forklare de problematikker, vi har i dag omkring f.eks. migration og flygtninge, har været i skred længe. En Paludan kommer ikke bag på mig, men hans taletid gør. Mange børn og unge har længe kendt til hans provokationer, heriblandt min egen søn, men jeg blev først foruroliget i forbindelse med hans taletid i medierne. Jeg håber, at den er kort. Han er blot et produkt af et skred, der har været i lang tid.”


Kristina Stoltz: Cahun
Rosinante 2019

342 s./249,95 kr.


Foto: Anastasia Kiake/COMA for POV International.

Cathrine Rygaard Rasch (f.1979) er underviser i gymnasiet, skribent for Dansk Kvindesamfunds kønspolitiske blog F-frekvensen og løbende bidragyder til dansk-, tysk- og mediefaglige tidsskrifter. Cand. mag. i tysk og dansk fra KU og Universität Hamburg med speciale i film. Bosat i København og totalt til fals for alle områder, der berører litteratur, feminisme, porno, film, ungdomskultur og visuel kultur. Og Tyskland. Hvis du vi bidrage til Cathrines arbejde herinde kan du sende hende et beløb på hendes MobilePay: 51301116

Seneste artikler om Bøger