Klimakrise: Er det bæredygtige liv det gode liv?

BÆREDYGTIGHED // INTERVIEW – En klimalov kommer til at koste og angiveligt regulere vores adfærd og forbrugsmønstre på en måde, der vil stride mod vores egen forestilling om det gode liv som borgere i et liberalt demokrati. Elisabeth Cecilia Dorn har talt med bæredygtighedspsykolog, Simon Elsborg Nygaard, om hvilken udfordring samfundet og regeringen med sine støttepartier står overfor med det nye grønne paradigmeskifte, og om hvorvidt det bæredygtige liv er det gode liv.

Mette Frederiksen afsluttede sin nytårstale med hovedtemaet om tvangsfjernelse af udsatte børn med en lille peptalk og klap på hovedet til de skolestrejkende af slagsen, med ordene:

“Bliv ved med at presse os voksne. Klimaet handler om jer og jeres fremtid. […] Vi skal træffe beslutningerne klogt. Så de også gavner dansk erhvervsliv, beskæftigelsen og dansk økonomi.”

Jo tak boomer, fristes man til at sige, for hvad med alle de børn og unge, der mistrives pga. frygt for fremtiden, dem der har klimaangst? De tænker nok ikke så meget på dansk erhvervsliv og vækst. Skal de også tvangfjernes? I så fald hvorhen?

Når folk taler bæredygtighed, er der en tendens til at mene, at enten skal du gøre det 100 % eller slet ikke, for ellers er man en hykler”
– Simon Elsborg Nygaard

En klimalov kommer til at koste og angiveligt regulere vores adfærd og forbrugsmønstre på en måde, der vil stride mod vores egen forestilling om det gode liv som borgere i et liberalt demokrati. Gennem tiden er afgifter og adfærdsregulering ofte blevet mødt med modstand og mentale barrierer, som vi eksempelvis så med rygeloven og det afviste forslag om betalingsring for biltrafik i København.

Elisabeth Cecilia Dorn har talt med bæredygtighedspsykolog, Simon Elsborg Nygaard, om hvilken udfordring samfundet og regeringen med sine støttepartier står overfor med det nye grønne paradigmeskifte, og om hvorvidt det bæredygtige liv er det gode liv.

Hvad laver en bæredygtighedspsykolog?

Jeg forsøger at koble vores viden om menneskets tanker og følelser med vores adfærd i forhold til hvor mange ressourcer, vi bruger. Så jeg underviser bl.a. ledere i organisationer i, hvordan de skaber arbejdspladser, der understøtter medarbejdernes adfærd i at være miljømæssigt og socialt bæredygtigt. Det kan være i forhold til genbrug af papir, mindre kød i kantinen, mindre madspild, transport eller produktudvikling. Eller hvordan bæredygtighed kan være et middel til at rekruttere og fastholde medarbejdere. De fleste mennesker synes, det er meningsfyldt, at være en del af løsningen på menneskehedens problemer i stedet for at være en del af problemet.

Men i forhold til livskvalitet, er det bæredygtige liv så et godt liv?

Hm, på kort sigt er det bæredygtige liv ikke nødvendigvis det gode liv. Men på den lange bane ved vi, at hvis vi belaster jordens økosystemer ud over dets grænser, vil det gå ud over vores livskvalitet og det gode liv på sigt. Og det kan i værste fald forårsage ressourcekrige og flere klimaflygtninge. Så selvom det bæredygtige liv kan have nogle omkostninger for individet og fællesskabet her og nu, er det også forudsætningen for det gode liv på sigt.

Tror du ikke, der er mange, der på kort sigt vil føle, at de går glip af noget?

Det er rigtigt, at der er en svag sammenhæng mellem et højt forbrug og trivsel. Men når vi ser på de vigtigste faktorer for, hvad der giver oplevelsen af lykke og livstilfredshed, så er det ikke materielle forhold. Når vi har nået et grundlæggende materielt niveau, som vi har nået i Danmark for lang tid siden, så er de vigtigste faktorer for trivsel, de immaterielle. Om ens grundlæggende psykologiske behov er opfyldt, og om vi oplever meningsfuldhed fx. ved at indgå i fællesskaber.

Når vi har nået et grundlæggende materielt niveau, som vi har nået i Danmark for lang tid siden, så er de vigtigste faktorer for trivsel, de immaterielle. Om ens grundlæggende psykologiske behov er opfyldt, og om vi oplever meningsfuldhed fx. ved at indgå i fællesskaber”
– Simon Elsborg Nygaard

Svend Brinkmann har i sit radioprogram Brinkmanns Briks opdelt danskerne i klimahyklere og kynikere. Dvs. dem der siger, vi skal leve bæredygtigt, men ikke kan leve op til det, og dem, der mener, at det kan være lige meget, hvad jeg som enkeltindivid gør. Hvad med dig selv, kommer du aldrig hjem en fredag aften og har lyst til en stor rød bøf?

Jo, men jeg køber ikke den opdeling. Når folk taler bæredygtighed, er der en tendens til at mene, at enten skal du gøre det 100 % eller slet ikke, for ellers er man en hykler. Fx. hvis folk ikke flyver eller ikke spiser kød, og de så køber en ny bil, så vil folk fokusere på den nye bil. Hvis jeg nu var besøgsven for fem ensomme gamle mennesker, ville folk jo ikke sige, hvorfor er du ikke besøgsven for resten af verdens ensomme gamle mennesker?

Jo, jeg spiser i visse situationer rødt kød, men det er meget sjældent. Jeg synes ikke, man som bæredygtighedsforsker nødvendigvis er mere moralsk forpligtet end andre. Man ved mere om feltet, men det moralske ansvar har man som menneske, det er mit synspunkt. Man kunne også sige, at vi ikke er forpligtet til at redde de kommende generationer. Vi har pligt til at have det godt, mens vi er her. Og næste generation finder på deres løsning. Hvad god moral er, er subjektivt, i hvert fald et stykke af vejen.

Er der ikke en uoverensstemmelse i, at de danske politikere nu er gået ind i klimakampen og begynder at fortælle os som frit tænkende mennesker, at vi skal leve og handle på en anden måde?

Jo til dels, og jeg ser to ting. Det ene er individets frihed, som vi vægter meget højt. Det andet er så statens forpligtelse til at beskytte det enkelte individ i at udleve sin frihed. Så vi har et clash eller paradoks, hvor der er et reelt dilemma. I trafikken har vi en regel, der siger, jeg ikke må køre 200 km/timen på motorvejen, selvom jeg har lyst til det, fordi det kan gå ud over andre. Der er alle mulige typer adfærd, vi regulerer, men forbrug er stort set gået fri. Og det vil give et ramaskrig, når man begynder at regulere på det, fordi det bryder med individets frihed til at leve det forbrugsliv, det vil.

Psykologisk kalder man det vores behov for at opleve autonomi, dvs. følelsen af at være fri og selvbestemmende. Vi så det, da man ikke måtte ryge alle steder, og skulle bruge sikkerhedssele. Og det virkelige clash, som du taler om, er når vi kan se, at vi ikke kan skære særlig meget ned ved folks frie vilje, og staten skal gå ind og blande sig. Hvad skal staten bestemme, og hvad skal staten ikke bestemme? Ligesom i trafikken. Vi kunne appellere til folk og sige: Vil I ikke lade være med at køre 200 km/timen på motorvejen? Men hvis folk så siger, jamen jeg udlever min frihed ved at køre 2-300 km/timen, hvornår skal staten så blande sig?

Ok, men i forhold til behovet for selv at bestemme, hvordan vi forbruger, kan det ikke skabe en modreaktion af trods, når politikerne og medierne fokuserer på, at vi skal leve bæredygtigt? At det kunne være et nyt ungdomsoprør at forbruge endnu mere?

Jo, trodsreaktionen kommer, når man føler, man skal begrænse sig på en måde, man ikke er enig i. Jeg oplever den selv. En af mine brødre driller mig lidt og siger, at når jeg sparer på CO2’en, så har han råd til at købe to store biler. I forhold til et ungdomsoprør, så kunne det være en interessant modreaktion. Det tror jeg også kommer. Nemlig dem, der hellere vil holde en stor fest og ikke tage sig af det.

Hvad siger du til de aktivistiske veganere, der belejrer slagterier osv.?

Når man tager sine egne holdninger og gør dem til målestok for andre mennesker, så synes jeg, at man forbryder sig mod andre folks frihed. Nogle gange er det berettiget og andre gange er det ikke, men man skal altid være utrolig forsigtig med at gøre det. Men de rejser et vigtigt spørgsmål: Hvad er liv? Og har alt liv lige stor rettighed? Har jeg ret til at slå et relativt stort dyr ihjel, fordi jeg har lyst til kød? Men måske var dyret slet ikke blevet født, hvis jeg ikke havde tænkt mig at spise det på et tidspunkt. Nogle mener, at det er bedre at spise et dyr, der har haft det godt, men er det bedre at slå et dyr ihjel, der har et godt liv end et, der har et dårligt?

På kort sigt er det bæredygtige liv ikke nødvendigvis det gode liv. Men på den lange bane ved vi, at hvis vi belaster jordens økosystemer ud over dets grænser, vil det gå ud over vores livskvalitet og det gode liv på sigt”
– Simon Elsborg Nygaard

Veganerne rejser debatten om, i hvor høj grad jeg har ret til via kødforbrug at udlede CO2, når det indirekte går ud over andre mennesker, fx mennesker som allerede nu er klimaflygtninge eller befinder sig i klimarelaterede konflikter? Vi kan alle komme i tanke om situationer, hvor vi synes, at det er i orden at begrænse andre menneskers frihed. Fx som  tidligere omtalt, når vi kører i trafikken, eller når vi sætter folk i fængsel. Men hvor går grænsen? – jeg ved det ikke.

Nu vi er ved liv, hvorfor tror du klimaspørgsmålet har så godt fat i børn og unge?

Ja, det er jo noget, som er accelereret indenfor det seneste år. Greta Thunberg har sat gang i noget, som de unge kan identificere sig med. Det er med disse globale skolestrejker, at man er begyndt at se det som et samlet ungdomsoprør. Jeg tror også fremtidens arbejdsstyrke vil gå op i det. De vil hellere arbejde for nogen, der gør en positiv forskel i verden, end for nogen, der producerer klimaproblemer.

Det, der er nyt ved de unges optagethed af klimaet, er at det bliver en opposition og afstandstagen til, hvad det etablerede system synes er vigtigt, i hvert fald i mange af de unges selvforståelse. De mener, at det er vigtigere at redde jorden, end at lære at læse og regne og bage kager i hjemkundskab. Men der er også mange ældre og mange fra ”systemet”, som går stærkt op i klima og bæredygtighed.

Regeringens største udfordring med klimaloven

Ifølge ph.d. i bæredygtighedspsykologi og postdoc. ved Aarhus Universitet, Simon Elsborg Nygaard, er den største udfordring, som regeringen og dens støttepartier står overfor med at sætte handling bag ordene i klimaloven, fra et psykologisk perspektiv, begrænsningen af den enkeltes frihed, autonomi, som man kalder det i psykologien. Han begrunder dette med, at oplevelse af autonomi er et grundlæggende psykologisk behov, som vi som individer er stærkt motiverede for at tilfredsstille. Han mener, at hvis regeringen forsøger tvinge noget ned over os, vil de opleve modstand, og anbefaler:

“Tricket vil her være, at regeringen skal få os til at forstå, at når de indfører begrænsninger på vores adfærd, så er det dybest set for at beskytte os, ikke for at begrænse os”, siger  Simon Elsborg Nygaard.

På den måde, mener bæredygtighedspsykologen, at lovgivningen dermed på visse måder er i overensstemmelse med den måde, de fleste mennesker ville praktisere deres frihed eller autonomi på, hvis de selv bestemte. På samme måde som man gør i trafikken, hvor man også laver regler, der både begrænser og beskytter individet, slutter Simon Elsborg Nygaard.

Derfor handler kampen om klimaloven i høj grad om, hvor villige vi er til at begrænse os selv, hvis vi vil beskytte os selv og fremtidens generationer – mod os selv.

Modtag POV Weekend gratis, følg os på Facebook
– eller støt vores arbejde

Læser du POV fast eller kun lejlighedsvis? Hver fredag samler vi ugens væsentligste analyser, anmeldelser og essays i ugebrevet POV Weekend.
Det er gratis, og du kan tilmelde dig her.

Har du mulighed for at støtte POV som åbent og uafhængigt dansk medie, kan du gøre det som støtteabonnent her.

Foto: Unsplash