Dette er det første interview i serien Kino & Kaffe, hvor forfatter og journalist Stephanie Caruana tager en fagperson i biografen for at folde en aktuel film ud. Hun begynder med Yorgos Lanthimos ‘The Lobster’.
Pressevisningen er slut. Psykolog Martin Østergaard, der har været parterapeut i over 20 år, retter sig op i det bragende solskin udenfor Grand Teatret. En skarp kontrast til det kuldslåede univers, hvor vi netop har været vidner til kærlighedens barske vilkår. Græske Yorgos Lanthimos (‘Dogtooth’ m. fl.) har med ‘The Lobster‘ atter skabt en film, hvor distancen mellem mennesker er med til at danne rammen om en historie, der er skiftevis bizar, rørende, barsk og vældig sjov. På den måde, hvor latteren kommer til at stikke og kradse, fordi vi tydeligere ser os selv gennem troldsplinten.
Plottet er for så vidt enkelt: I Byen er der krav om parforhold. Bliver man dumpet, skal man interneres på Hotellet og finde sig en ny kæreste inden 45 dage, ellers bliver man forvandlet til et dyr efter eget valg. David (spillet af Colin Ferrell) er en stille mand, der ikke stiller spørgsmål, da han selv må tjekke ind på Hotellet. Han følger reglerne. Men da han indser konsekvenserne af at gå for meget på kompromis med sig selv, bryder han ud til de oprørske Enspændere, der nægter at følge Byen og Hotellets dogmer. Men også de har regler.
Jeg har anmeldt film i årevis, og har tidligere kørt samme koncept med at invitere en fagperson i biografen på min egen blog. Jeg holder meget af denne interviewform, som er mere en samtale, hvor både jeg og den anden netop har oplevet en ny fortælling sammen. Som singlerne i ‘The Lobster’, tager Martin Østergaard og jeg også på hotel. Ikke for at finde en partner, men for at få kaffe. Og for at tale om film og kærlighedens væsen. Og jeg spørger, hvorfor vi i det hele taget kaster os ind i parforholdet, når kærlighed er sådan en vildsom størrelse. Men begynder med:
Hvad synes du om filmen?
– Jeg er stadigvæk lidt rystet. Man bliver lidt lokket ind i et sur-sødt, humoristisk univers. Det er sort humor, at du skal finde en ny partner inden 45 dage, ellers er du fucked. Så bliver du til et dyr af eget valg. Og hvis du så bryder ud og prøver at finde alternativer, så er der lige så mange absurde regler. Uanset hvad du gør, så har andre idéer til, hvordan det skal gøres. Det er også det, jeg selv har erfaret.
Der er uskrevne regler for alle, uanset om vi er singler eller par?
– Ja, og i filmen vil folk gå langt for at få et parforhold til at fungere. Der er en i filmen, der fingerer næseblod, så han kan score en dame og få et parforhold.
Det viser vel også, hvor villigt vi slår knude på os selv for den anden?
– Så sidder de der og spiller en rolle. Det harmonerer meget godt med, hvordan jeg selv ofte har følt, at jeg stod udenfor og så på, hvordan andre gjorde. Som parterapeut tænker jeg også over, hvad fanden det egentligt er, jeg sidder og hjælper folk med. Er det egentligt et godt forhold, de har her? Burde de egentligt bare gå fra hinanden? Mange par betaler en høj pris for at være i et forhold. Nogle gange ville det være bedre at leve alene. De gange, jeg selv har været uden et forhold, har jeg haft ondt i det hele, og kun tænkt på, hvordan jeg kom ind i klubben igen. Og når jeg så kom det, har jeg tænkt på, hvorfor jeg havde så hamrende travlt med det. Derfor er det godt med film som denne, der ikke bare tager fat i, hvordan det er inde i forhold og udenfor – men også i, hvad det vil sige at være menneske.
Når du ser dysfunktionelle par, der er forhippede på at blive ved, hvad gør du så?
– Så lader jeg være med at dømme dem. Hvis de vil være sammen, skal jeg hjælpe dem til det på de præmisser, de stikker ud. Hvad jeg selv ville gøre, hvis jeg var dem, er ligegyldigt. Men ja, jeg tænker tit, at folk vrider armen om på sig selv for at få det til at fungere. Og hvor martrede mange er over at være alene. Nu møder jeg jo mest dem, der slås med tingene. Men filmen er en god påmindelse om, hvor kompliceret kærligheden er, og hvor meget, der ikke handler om at være forelskede i hinanden i det. Der er meget bullshit i kærligheden.
Filmens dogme, at forelskelse finder sted i en ramme, vil det være en hindring i virkeligheden?
– Snarere en hjælp, tror jeg. Vi er jo faktisk også begrænsede. Vi møder jo folk indenfor en ramme, geografisk f.eks., og ofte forelsker vi os jo i folk tæt på os, hvad enten det er på Tinder (en dating side, red.) eller på jobbet. Begrænsninger hjælper os til at orientere os.
I filmen er de samlet på et hotel, de har rutiner, og opgaver som på en arbejdsplads.
– En arbejdsplads er et godt sted at finde en partner. Du kan gå og lure i ro og mag, skabe tryghed og lære den anden at kende. Modsat dates, hvor personen fortæller historien om sig selv, så ser du, hvordan de er. Vi snakker om ‘den eneste ene’ og ‘manden/kvinden i ens liv’, men jeg tror på, der er mere end en. Accepterer du det, så er det også nemmere at finde en partner.
Det mener filmen jo også. Man har chancer både som menneske og dyr. Men du skal have en partner.
– Filmen flytter kravet væk fra os selv. Tit opfatter vi os som nogen, det er synd for, hvis vi ikke har en kæreste, så mangler man noget i forhold til andre. Som parterapeut oplever jeg, at når man er kommet sig over sit forrige forhold, er oppe i gear og udadvendt, fordi man er blevet glad for den man er som single, man har gjort sig fri af sin sorg… Bam! Lige der bliver man nappet og går ind i et forhold igen. Den bedste tid for mange er faktisk i den fase, og ikke i et forhold. Måske i starten, men så går det hurtigt ned ad bakke.
Ja, og det er jo lidt absurd. Man er forhippet på at nå derhen, hvor man er glad for at være single. Man kæmper mod trangen til et forhold.
– Hvad er det egentlig, der driver os mod de forhold? Et reelt behov eller samfundets normer? Er det socialt eller kulturelt skabt? Du kan jo føle dig mere alene i et forhold, du kan blive isoleret. Og endda skjult ensom, fordi det jo ser ud, som om alt fungerer. Man kan være milevidt fra hinanden. Måske kun en halv meter i sengen, men titusinder af kilometer inden i hovedet.
Du føler aldrig større afstand, end når du deler seng med et menneske, der vil gå fra dig.
– Ja, puha. Det er værre end noget andet.
Filmen bruger distancen mellem karaktererne, uanset miljø. Fysisk og mentalt.
– Den postulerede nærhed er jo ofte falsk. Men selvom filmen er absurd, så afspejler den også noget sandt. Vi er sgu altid alene, også når vi er et par. Nogle føler det mere end andre.
Oplever du som parterapeut, at den sandhed først går op for folk, når de kommer til dig?
– Det er jo forelskelsens forbandelse. Et kort sekund føler man, at man er smeltet sammen, og ikke er adskilt og alene. Og det er jo en fucking stor løgn. Det er jo en slags psykose. Forelskelsen er en form for meget behagelig psykisk lidelse. Problemet kommer senere, når hverdagen banker på. Så kommer vores individuelle behov mere tydeligt frem, man er ikke så indstillet længere på at kopiere den anden. Det er jo også et tema i filmen, at parrene skal være ens, f.eks. være nærsynede. Det er absurd, vi er jo ikke ens, når det kommer til stykket. Det opdager vi så, og prøver forgæves at komme tilbage til den forelskede tilstand ved at skubbe den anden tilbage til det sted, hvor man havde det godt sammen. Når partneren ikke vil, så føler man sig svigtet, eller at den anden ikke rigtigt ‘er der for én længere’. Så kommer den gensidige anklage, som i virkeligheden er en sorg over, at man igen er alene, blot fordi den anden ikke har de samme behov, som man selv har. Det er smukt og dejligt at være forelsket. Det er det, filmindustrien bygger på.
Er de lykkeligste par dem, der har erkendt, at man er alene… men sammen?
– Ja, eller også er det dem, der har fået det hvide snit. Dem, der ikke har så store forventninger, som ikke overanalyserer kærligheden, som vi andre gør. Folk, der stiller færre spørgsmål ved tingene og livet har nok nemmere ved at være lykkelige.
Som slår sig til tåls?
– De synes, at rutinen er dejlig. Jeg ved ikke, hvordan de er blevet på den måde. Om man skal have haft en lykkelig barndom, eller om man bare skal være vokset op i en familie, hvor folk er sådan: ‘Har vi det ikke pragtfuldt’! Jeg ville fandme ønske, jeg havde det sådan. Selv harmonerer jeg ikke med overdrevent positive mennesker. Men der er jo nogle mennesker, der simpelthen bare har det sådan ‘Vi skal jo nyde den tid, vi har’! Lykkelige er de, der møder en, der er forskellig fra dem selv, men som har samme tilgang. Jeg er så ham, der brokker sig og piller i såret, frem for at sige ‘Så! Nu sætter vi et lille plaster på, så skal det nok gå’!
Hm. Det var i øvrigt fint i filmen, at nogle sære småting afgjorde, om der var match.
– Sådan har vi andre det jo også. Vi vælger folk fra og til ud fra de mærkeligste ting; lønniveau, vægt og højde. Vi giver i virkeligheden ikke andre særlig mange chancer. Vi fokuserer meget på det ydre, og på hvad man kan vise frem som par, fremfor om vi har det godt sammen. Der skal ikke meget til, før man bliver valgt fra. Vi har alle prøvet det.
Hvad med par, som ikke har meget til fælles, men som ikke kan holde sig fra hinanden?
– Deres forhold påvirkes f.eks. af, at omverdenen ville synes, at de er et dårligt match. Selvom man har en stærk forbindelse, så tænker man over, hvad andre synes. Så vælger den type par ofte at have et skjult forhold. De får måske nye partnere og bliver ved med at mødes, nu i smug. Der er nogle mennesker, der har en kemi, der er så stærk, at de har svært ved at slippe hinanden. De kan bare ikke komme væk fra hinanden. Han ringer alligevel eller SMS’er til hende, og hun siger, at det ikke går. Så foreslår han måske kaffe, at de bare er venner… og den slags er jo socialt uacceptabelt. Det kan drive mange til vanvid, at fortiden bliver ved med at spøge på den måde.
Tidligere forhold er bagage, man slæber med sig.
– Ja. Og mange kvinder er opmærksomme på deres kærestes fortid. Mænd er lige modsat, vi vil helst ikke vide noget. Hvor stor pik hendes forrige kæreste havde, hvor meget hun skreg og så videre. Men for kvinderne handler det bare om at vide, om han er fri af fortiden eller ej. Mænd er så indbildske, at vi tænker, at alt ved kvinden blev nulstillet, da hun mødte os. Rigtig mange kvinder har det problematisk med dem fra hans fortid.
Mange mænd er nu ret villige til at snakke om deres ekskoner, det kan også skræmme…
– Det er fordi, de ikke forstår, at en ny kæreste ikke nødvendigvis ikke er interesseret i at høre om hans følelsesmæssige problemer med en tidligere kæreste. Så får hun nemlig funktion af rengøringsdame, der skal rydde op i ham. Mænd er ikke så gode til selv at rydde op indvendigt efter forhold. Så de bruger nye kærester til det, i stedet for at få hjælp. Der er kvinder bedre til at arbejde med sig selv. Mænd begynder på Ironman, Triathlon eller kører 15 kvinder gennem grenhakkeren og underholder dem alle om, hvilken bitch ekskonen var. Kvinderne vil måske af høflighed lægge øre til problemer på første og anden date. Og visse trækker sig så, men andre vil gerne have den rolle.
Er mænd simpelthen for dårlige til at snakke med hinanden om de her ting?
– Ingen mænd taler følelser med hinanden. Jo, når konen vil gå eller har været utro. Når det brænder på. Så er han måske åben, men kun i en periode. Så finder han sandsynligvis en ny kæreste kort tid efter, og så lukker han helt i igen som en østers. Det er ærgerligt, for vi mænd ville blive langt bedre mænd af at bruge hinanden. Mænd har jo rigtig meget varme og omsorg for hinanden, og den kan vi selvfølgelig også vise ved bare at være sammen, spille fodbold og andre tåbelige ting. Vi behøver ikke kun snakke følelser og græde ud ved hinandens skuldre, men hold nu kæft, hvor ville det være stærkt, hvis vi var bedre til det. Mænd gør ofte kvinder til deres bedste ven, hvor kvinder har en større kreds at vende problemer med. Selv snakker jeg og brokker mig til mine mandevenner, når jeg kan. Men jeg oplever faktisk, at mange mænd tager afstand fra mig over det. Jeg har én, hvor jeg kan få læsset af. Sådan virkelig rense ud. Efter 10 minutter er jeg færdig, og synes min kone er dejlig igen.
Apropos østers… Manden i filmen vil være en hummer. Kan man være mere inde i en skal?
– Ha, ja. Det var jo fordi den levede meget længe. Og hummerens lyst… nej, fertilitet var den samme hele livet, ikke? Den havde også blåt blod som aristokratiet! Hvorfor ikke en skildpadde? Eller grønlandshvalen? Den kan blive op til 512 år eller deromkring.
Jeg synes, det er befriende, at se en kærlighedsfilm med så meget absurd humor.
– Det er så tåbeligt med alle de regler for kærlighed, så selvfølgelig bryder vi dem. Jeg har været parterapeut i over 20 år, og jeg nyder virkelig at få folk til at se hinanden klart igen. Men også at tage gas på dem, få dem til at grine af sig selv. Det giver større refleksion at erkende, når man regner ud, at det ikke er reelle behov, man bakser med. Det er en stor befrielse, når folk erkender, hvor absurd og skøn kærligheden egentlig er.
Oplever du, at folk får øjnene op for samfundets krav til parforhold?
– Ofte oplever folk jo, at det er nemmere for andre at komme med gode råd, uden den store forståelse for, hvad folk bokser med. Selv dem, der er tættest på, anbefaler en bestemt retning, mens man måske har lyst til noget helt andet. Alle de andre blinde tåber prøver at trække noget ned over hovedet på en. Derfor kan terapi hjælpe. Sådan en som jeg har siddet med alt her så længe, forstår det, og er der sammen med klienterne i det absurde helvede, de kan være i. Så kommer forløsningen.
I filmen forandrer mændene sig gennem kvinderne. Det ser man jo også tit.
– Det er fordi mænd er menige og kvinder er sergenter, der fortæller dem, hvad der skal ske. I begyndelsen gør kvinderne sig ofte mindre, og han puster sig lidt op. Men snart er det hende, der styrer biksen. Mange mænd tilpasser sig, eller snakker kvinderne efter munden for at få noget. Og så er der mænd, der altid skal være modsat, bare fordi. Det er i virkeligheden det samme; han driller hende i stedet for at please hende. Det handler alt sammen om at komme i bukserne på jer. Kvinder kan godt være næsten for ærlige, men I taler til gengæld også mere sandt. Mænd er tit lige mere indstillede på at indpasse sig, koste hvad det vil. Så lever han måske ‘sit andet liv’ et andet sted.
Ja, det hører man jo om…
– Så skal han lige træne eller arbejde over, for der kan han være sig selv. Og derhjemme taler han hende efter munden i et vist omfang, fordi det er meget nemmere. Så føler hun sig tryg. De mænd vil ikke skændes. Kvinder er anderledes, de vil have renset luften. I parterapien oversætter jeg ofte for de mænd. ‘Det, han mener er…’. Sådan noget med at han f.eks. egentlig ikke orker at tage forholdet op igen, men gerne vil have sex med hende. Så bliver kvinderne sådan ‘Har du det sådan, som Martin siger’? Han mumler ja i skægget og hendes reaktion er, ‘hvorfor siger du det så ikke bare’? Og det er jo så, fordi han tror, at der bliver et skænderi ud af det, eller at han så ikke får noget.
Jeg har mødt gode mænd, der tror, at alle alfahannerne render med damerne.
– Det gør de. Fordi kvinderne kan mærke det.
Er det et spørgsmål om autencitet?
– Der er ingen tvivl om, at de mænd, der hviler i sig selv, og som er åbne, men også signalerer, at hun ikke er så vigtig for ham, det er dem, der er interessante. Der er noget i den energi. Som yngre syntes jeg, det var frustrerende, at nogle bare havde den der naturlige tiltrækningskraft. Det havde jeg sgu ikke. Jeg brugte alt for mange ord, kvinderne blev trætte af det. ‘Du tænker for meget over tingene, Martin.’ Hvad, sådan er jeg jo?! Men nogle mænd kan bare det der. Og alle kvinder vil gerne have dem, og de lyver om det. ‘Nej, da… jeg vil bare have en følsom mand… gu’ vil de da ej!
Så du er faktisk selv en af dem, der mener, at de andre typer mænd får damerne?
– Ja! Men altså, jeg har også selv tiltrukket nogle kvinder, der faldt i svime over mig, fordi jeg var lidt tilbagelænet, og sagde, at jeg ikke var interesseret. Det blev det bare værre af! Jo mere, jeg prøvede at overbevise dem om, at det ikke skulle være noget, jo mere ville de noget.
Det er ret vildt, at vi bliver par. Tænk, at det lykkes at mødes, være klar og så satse.
– Jo, og de kan jo også mødes og være parate… bare ikke med hinanden. Den ene vil have den anden, der bare gerne vil videre fra sidste forhold og har brug en krykke. Kærlighed er som krig. Du kan aldrig være helt sikker på, hvad motiverne er.
Ha! Eller om slaget er vundet eller tabt?
– Præcis! Men hvis du vinder over den anden, så har I tabt begge to. Du kan heller ikke vide dig sikker på, selvom I har elsket hinanden højt, at kærligheden varer ved. Man kan have alle intentioner om at være monogam, men så sker det måske, at man møder en, man simpelthen ikke kan sige nej til. Som parterapeut bliver jeg nogle gange skræmt fra vid og sans, når fuldstændig tilforladelige, intelligente kvinder sidder der med deres flotte, søde og kloge mænd og bliver slået helt ud af kurs af noget helt tilfældigt.
Er det fordi du selv ligger under for den norm? At vi skal have et forhold?
– Nej, jeg bliver bare lidt angst, fordi det vitterligt kan ske for alle, mig selv inklusive.
Kærlighed er terror, hormonterror.
– Ja! Og folk er så drevne. Helt engleblide og respektfulde overfor partneren og omgivelserne, og vil ikke såre nogen. De har sort, sort samvittighed over det… men de gør det alligevel uden at kny.
De har fundet ud af, at de kan, at verden ikke går under.
– Nemlig. Der er ikke noget sort hul, der åbner sig.
Mere om filmen:
‘The Lobster’ fik Juryens Pris til filmfestivalen i Cannes 2015. Udover Colin Farrell medvirker Rachel Weisz, Léa Seydoux, John C. Reilly, Ben Whishaw og Olivia Colman. Den fik dansk premiere 25. august, og har fået en række gode anmeldelser. Du kan se traileren her:
https://www.youtube.com/watch?v=H0mk6tp1MBk
Mere om Martin Østergaard:
Praktiserende psykolog og parterapeut. Uddannet journalist, siden som terapeut. Forfatter til indtil videre otte bøger om mænd, kvinder og samliv, samt selvbiografiske bøger om kærlighed, familieliv og personlig udvikling.
Topfoto: Officielt pressefoto fra Cannes.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
og