IDEHISTORIE // INTERVIEW – Det er ikke et grundvilkår blot at tage beskyttende forholdsregler over for en dystopisk fremtid. Det politiske rum for demokratisk handling står vidt åbent for os, hævder professor i idéhistorie, Mikkel Thorup. Han påpeger at den desillusionerede læsning af verden ikke er objektiv: ”Den handler mere om vores egen historie end om verdens faktuelle tilstand.” Indtil videre tror han fortsat på, at demokratiet kan løfte opgaven.
Mange kloge stemmer i det offentlige rum har foreslået at bruge coronakrisen som anledning til at styrke bæredygtige virksomheder og påbegynde afviklingen af ikke-bæredygtige erhverv.
Har vi for stedse mistet den positive forståelse af fremtiden?
I genåbningen af økonomien er der imidlertid kun spredte tegn på, at vores politikere har taget dette budskab til sig.
Alt for mange politikere virker tøvende, så snart skridt i retning af mere bæredygtighed kan mærkes i form af afgifter, indgreb i det personlige forbrug og tab af eksport og arbejdspladser. Samtidig foregår der fra dele af oppositionen en heftig dæmonisering af klimabevægelsens idealisme. Det kan være svært ikke at forfalde til mørk og dystopisk tænkning om fremtiden.
Den danske regering har eksempelvis, ved at se bort fra Klimarådets klare anbefaling om at indføre CO2-afgifter, valgt at blive i komfortzonen hvor bæredygtige tiltag ikke mærkes og dermed forspildt en oplagt chance for at træde bæredygtigt i karakter.
Jeg har interviewet min gamle studiekammerat fra idéhistorie, professor Mikkel Thorup, og spurgt ham om, hvilke politiske handlemuligheder han ser i forhold til at realisere en bedre fremtid. Han har siden sine studieår som politisk engageret høstet international anerkendelse for sin forskning i racisme, terrorisme og kapitalisme.
De fleste af hans bøger og artikler handler om, at det gennem politisk handling faktisk er muligt at skabe en bedre verden.
Da vi indleder vores interview, der foregår over telefonen pga. lige dele corona og travlhed, indrømmer Mikkel, at han, ligesom mig er et let offer for den resignerede indstilling, der får os til at se klimaudfordringen som næsten umulig at handle ud fra.
Spørgsmålet er dybest set, om vi har forladt den moderne fortælling om at forvente en bedre verden, og om tabet er reelt eller forestillet. Hvis vi forestiller os en bedre verden på den anden side af verdens aktuelle krise, kan det så gives en plausibilitet, kan vi handle udfra det
”Det føles som om, vi lever i dystopiernes tidsalder. Men samtidig er det vigtigt at spørge om, hvorvidt det bare er i dag, at vi tænker sådan eller om det er en tektonisk forskydning? Har vi for stedse mistet den positive fremtidsforståelse?” spørger han retorisk og svarer med endnu at par spørgsmål:
”Det afhænger af, om vi tror på, at det er muligt at påvirke fremtiden positivt, eller om vi tænker det politiske som en arena, hvor vi er henvist til at tage beskyttende forholdsregler overfor en fremtid, hvor alt går i retning af det værre.”
“Spørgsmålet er dybest set, om vi har forladt den moderne fortælling om at forvente en bedre verden, og om tabet er reelt eller forestillet. Hvis vi forestiller os en bedre verden på den anden side af verdens aktuelle krise, kan denne så gives en plausibilitet, kan vi handle udfra det?”
“Eller er det sådan, at enhver form for utopi også lugter af urealiserbarhed, og kun det dystopiske det fatalistiske har nogen som helst form for plausibilitet?”
Gadens politik har fortsat en fremtid
Ifølge Thorup er der to kriterier for at en politisk bevægelse kan opnå folkeligt momentum.
Bevægelsen skal have sit udgangspunkt i en håbsfortælling, og fortællingen skal samtidig være en historie om, hvordan bevægelsen bliver succesfuld.
Historien er fuld af eksempler på bevægelser der startede med skrøbelige demonstrationer, civil ulydighed og borgeraktivisme, og som på trods af, at de i udgangspunktet så urealistiske ud, vendte stærk modstand og ændrede flertallets holdning.
Det er også grunden til, at han stadig tror på ’gadens politik’:
”Jeg har tidligere – efter at det arabiske forår og Occupy Wall Street-bevægelserne løb ud i sandet – tænkt, at gadens politik var forbi, men der skulle altså ikke mere til, end en svensk, autistisk pige med et papskilt for at overbevise mig om, at gadens politik i den grad stadig har betydning.”
Der er stadig et åbent rum og en politikmulighed. Følelsen af, at vi har svigtet planeten, indebærer også erkendelsen af, at der er et rum, hvor vi kan handle. Det er en form for modgift i forhold til at forvente katastrofen
“Hvis vi kigger ud over verden, har vi jo også demokratidemonstranterne i Hongkong, antiliberalismedemonstrationerne i Sydamerika og de aktuelle Black Lives Matter-demonstrationer i USA.”
På spørgsmålet om folkelige demonstrationer så er den stærkeste politiske bevægekraft i dag tilføjer Thorup, at gadens politik også har sine begrænsninger.
”Demonstrationer har den store ulempe, at de ofte ikke er komfortable, at det er besværligt at sidde udenfor parlamenterne i regnvejr og måske endda som i udlandet – udholde tæsk, gummikugler og tåregas fra politiet”.
Jeg spørger til, hvordan det så er muligt at mobilisere en mere håbefuld fortælling om de politiske handlemuligheder, når det nu forekommer så besværligt og ukomfortabelt at handle aktivistisk?
”Grunden til at Greta Thunberg har kunnet mobilisere en ny klimabevægelse er selvfølgelig, at der er en fornemmelse af katastrofe, men den vigtige komponent handler om at vi ikke nødvendigvis ender med katastrofen.”
“Der er stadig et åbent rum og en politikmulighed. Følelsen af, at vi har svigtet planeten, indebærer også erkendelsen af, at der er et rum, hvor vi kan handle. Det er en form for modgift i forhold til at forvente katastrofen.”
Kynisme eller håb
Samtalen bevæger sig over på begrebet kynisme, der både historisk og aktuelt er vævet tæt sammen med den dystopiske katastrofeindstilling. Mikkel Thorup er grænseløst irriteret over den almindeligt udbredte forståelse af kynismen som det mest realistiske forhold til verden:
”Kynismen er også bare en fortælling om verden, ligesom håbet er en fortælling. Håbet er en fortælling om at komme et andet sted hen. Kynisme er en fortælling om, at vi ingen vegne kommer.”
“Kynismen er dybest set en ensomhedsposition, hvor håbet er kollektiviserende, og når man håber, så stiller man sig et sted, hvor man ikke ved, hvad der kommer til at ske. Det håbefulde er at aktivere tilliden til menneskeheden og til fremtiden.”
Vi må lære at omfavne håbet uden at se os selv som idioter eller ikkerealister …. Vi kan bruge det 20. århundredes feministiske bevægelse og arbejderbevægelsen som oplagte eksempler på ikke at nå i mål
– Hvad kan vi stille op med skuffelsen, hvis den håbefulde fremtid lader vente på sig?
”Alle sociale bevægelser i verden er blevet skuffede! I forhold til klimabevægelsen er det vigtigt at betone, at vi ikke kommer til at se en øko-utopi. Det er okay at opdage på den anden side, når vi kommer i mål med en klimaneutral verden, at der også var ting, vi ikke nåede i mål med”. siger Thorup og tilføjer at vi kan bruge det 20. århundredes feministiske bevægelse og arbejderbevægelsen som oplagte eksempler på ikke at nå i mål:
”Begge bevægelser er i vid udstrækning bearbejdelsen af en nederlagserfaring. Det er ikke en anklage eller et problem, det er dybest set bare en del af spillet. Håb er drivkraften i enhver utopisk bevægelse, og håb er en svigtbar ressource.”
Mikkel Thorup ser imidlertid mange håbsfortællinger i verden af i dag. Vi må lære at omfavne håbet uden at se os selv som idioter eller ikkerealister, siger han, og understreger, at den desillusionerede læsning af verden ikke nødvendigvis er udtryk for en interesseløs, objektiv tilgang.
Den handler ofte mere om vores egen historie end om verdens faktuelle tilstand:
”Det er et åbent spørgsmål om, hvorvidt de håbefulde eller de fatalistiske stemmer har den mest realistiske fortolkning af verden. Mange kunne dog godt være tjent med mere ydmyghed i forhold til, hvor fra kilden til deres afvisning af det håbefulde kommer.”
“Kommer den fra en sand forståelse af verden, eller fra et sted dybt nede i maven?”
En ny form for kapitalisme?
I starten af coronakrisen var flere kommentatorer fremme og hævde, at vi var vidner til den neoliberale økonomis afslutning.
Foranlediget af det skrev Mikkel Thorup i en klumme i dagbladet Politiken, at intet tyder på, at det er tilfældet, og at vi tværtimod i fremtiden kommer til at se en øget globalisering af kapitalen. Jeg spørger ham om, hvad der skal til for at skabe en fremtid, hvor kapitalismens negative effekter bliver neutraliseret?
”Det er simplistisk blot at skelne mellem kapitalisme og ikke-kapitalisme. Der er en verden til forskel på 1800-tallets Manchesterkapitalisme, det 20. århundredes nordiske velfærdskapitalisme og så den neoliberale kapitalisme, vi har lige nu. Vi har ikke en entydig global kapitalisme, der er tonsvis af mærkelige blandingsformer.”
Det frie marked er en farlig illusion, men det er ikke en farlig realitet. Vi har altid regulering, det eneste spørgsmål er: Hvad for en regulering?
“Den sydkoreanske økonom Ha Joon Chang, har i den forbindelse gjort opmærksom på, at der ikke findes noget frit marked. Alle markeder er regulerede, og det gælder også kapitalbevægelser og bankvirksomhed,” slår han først og fortsætter:
“Det frie marked er en farlig illusion, men det er ikke en farlig realitet. Vi har altid regulering, så det eneste spørgsmål er, hvilken regulering?”
Et andet spørgsmål, der optager Mikkel Thorup er, hvor meget progressivitet, der kan være inden for kapitalismen.
Selv mener han, at progressivitet forudsætter, at kapitalismen bliver holdt i skak, fordi kapitalismens egen bevægelse favoriserer deregulering og en bevægelse henimod en kapitalisering af alt:
”De sidste årtiers regeringer har ment, at de var til for servicere markedet frem for at regulere det.”
“Men det kan bane vejen for en klimaløsning, hvis vi erkender at markedet er resultatet af de beslutninger, vi træffer, ikke blot dem vi træffer som forbrugere, men vigtige demokratiske beslutninger om, hvad et produkt og en produktionsform må indebære.”
Demokratisk tøven på en brændende klode
Et andet påtrængende tema er, om klimakrisen kan håndteres samtidig med, at vi skaber en mere socialt retfærdig verden. Er det f.eks. tilstrækkelig demokratisk deltagelse blot at afgive sin stemme hvert fjerde år?
Historikeren Mogens Herman Hansen har foreslået at vi, efter antik græsk forbillede, genstarter demokratiet ved at indføre lodtrækning til embedsværket og inddrage borgerne i politiske beslutninger i et borgerting. Jeg spørger Mikkel om, hvad han mener om vores repræsentative demokrati, og om han kan bakke sådan et forslag op?
En historisk redelig analyse viser, at demokratierne har været utrolig levedygtige og forsvarsduelige. De kan træffe svære beslutninger, og de er bedre end noget andet system til at lære af deres egne fejl
”Det demokrati vi har i dag, er problematisk. Det knæsætter en ulige fordeling af, hvem der kommer til orde, og hvis interesser, der bliver hørt.”
“Jeg er mindre optaget af lodtrækningsideen. Jeg synes, den er rigtig, men jeg tror ikke, at den er realistisk, hvorimod borgerting mange steder allerede er sat i værk og virker godt”, indleder han og uddyber:
“Vi skal imidlertid ikke glemme – i hele den her idealisme omkring deltagelsesdemokrati og borgerting – at hensynet til befolkningen betyder, at vi bliver nødt til at sænke ambitionsniveauet for klimaindsatsen.”
Når man tænker videre over demokratiets status, kommer man uværgerligt også ind på et klassisk dilemma, der har fulgt demokratiet siden dets fødsel og som har fået fornyet aktualitet i lyset af klimakrisen: Skal demokratiet være fremskridtets motor eller dets bremse?”
“Der er i dag ligefrem stemmer, der taler for at indføre et klimadiktatur, fordi det er tvivlsomt, om demokratierne er i stand til at overbevise deres befolkninger og håndtere overgangen til en klimaneutral økonomi:
”Siden Platon har der været en kritik af demokratiet, der bunder i, at demokratier er øjebliksfokuserede og stemningslabile.”
“Kritikken hævder at autokratier bedre kan tage en beslutning, sætte den igennem og holde fokus. Ikke meget tyder på, at det er sandt, men det er ikke desto mindre en del af diskussionen: Den diskussion forudser jeg, at vi kommer til at se accelerere de kommende år.”
Mit håb er at demokratiet også lærer af sine klimafejl, men om det når det, inden det er for sent, er et spørgsmål, vi må vente med en vis skræmt utålmodighed på at få besvaret. Indtil videre håber og tror jeg på demokratiet
Interviewet er ved at være slut, og for at forblive tro mod det tema, samtalen har kredset om, spørger jeg Mikkel, hvad han selv håber på?
“En historisk redelig analyse viser, at demokratierne har været utrolig levedygtige og forsvarsduelige. De kan træffe svære beslutninger, og de er bedre end noget andet system til at lære af deres egne fejl.”
“Mit håb er at demokratiet også lærer af sine klimafejl, men om det når det, inden det er for sent, er et spørgsmål, vi må vente med en vis skræmt utålmodighed på at få besvaret. Indtil videre håber og tror jeg på demokratiet.”
Topillustration: Professor Mikkel Thorup. Foto: Fra forfatteren.
POV Overblik
Støt POV’s arbejde som uafhængigt medie og modtag POV Overblik samt dagens udvalgte tophistorier alle hverdage, direkte i din postkasse.
- Et kritisk nyhedsoverblik fra ind- og udland
- Indsigt baseret på selvstændig research
- Dagens tophistorier fra POV International
- I din indbakke alle hverdage kl. 12.00
- Betal med MobilePay
For kun 25, 50 eller 100 kr. om måneden giver du POV International mulighed for at bringe uafhængig kvalitetsjournalistik.
Tilmed dig her 
